Ks. Tomasz Podlewski (TP): Dzień dobry Panie Profesorze. Cieszę się, że znów możemy spotkać się w Rzymie. Nasz ostatni wywiad odbył się ponad dwa lata temu. Rozmawialiśmy wtedy m. in. o św. Janie Pawle II i o Synodzie. W dzisiejszej rozmowie będę chciał wrócić do tych tematów, ale najpierw zapytam krótko: w jakie dzieła związane z Papieżem angażował się Pan od naszego ostatniego spotkania?

Prof. George Weigel (GW): Witaj, również się cieszę z naszego ponownego spotkania. Jeśli chodzi o Europę, to w ostatnim czasie przede wszystkim prowadzę wykłady na temat życia i myśli św. Jana Pawła II na Papieskim Uniwersytecie św. Tomasza z Akwinu w Rzymie, w ramach działającego tam Instytutu Kultury św. Jana Pawła II, który jest wspólnym przedsięwzięciem Angelicum i „Teologii Politycznej”. Dodatkowo każdego lata, we współpracy z Instytutem Tertio Millennio, prowadzę w Krakowie seminarium nt. wolnego społeczeństwa. Poza tym, w Ameryce i w różnych innych miejscach, wygłaszam prelekcje i oczywiście odnoszę się do życia i myśli papieża także w moich tekstach.

TP: Niektórzy pytają: po co nam aż tak wiele instytucji związanych ze św. Janem Pawłem II? Przecież mamy w Kościele wielu innych, w tym coraz nowszych świętych.

GW: To prawda, każda epoka ma swoich świętych i dobrze, że Kościół ciągle daje ich nam za wzorce. Jednocześnie trzeba zauważyć, że każdy święty miał inny charyzmat i nie każdego zadaniem było wypracowanie i pozostawienie kolejnym pokoleniom ogromnego dorobku intelektualnego. Natomiast św. Jan Paweł II pozostawił po sobie niezwykle szeroki i głęboki dorobek myślowy, którego przetrawienie i włączenie w strukturę życia Kościoła zajmie nam jeszcze dekady, jeśli nie stulecia. Dodatkowo, jego myśl jest zbudowana na najlepszych, fundamentalnych źródłach, skonstruowana z odpowiedniej tkanki teologiczno-filozoficznej, a do tego aktualna i uniwersalna. Dlatego tak ważne jest, aby najlepsze z instytucji związanych ze św. Janem Pawłem II pomagały w procesie trawienia tego dorobku oraz wdrażania go w życie, a nie tylko pozostawiały go w sferze teorii. Przecież Ośrodek Dokumentacji i Studium Pontyfikatu Jana Pawła II w Rzymie, prowadzony przez Watykańską Fundację Jana Pawła II, w której od niedawna pracujesz, robi właśnie coś takiego, i to od wielu lat.

Prywatne archiwum autora

Zresztą kilkanaście dni temu w Warszawie dyrektor tego Ośrodka, ks. prof. Andrzej Dobrzyński otrzymał nagrodę „Totus Tuus”, co potwierdza nie tylko rangę samej tej instytucji, lecz także wagę osobistego zaangażowania w tej materii tak świetnych naukowców, jak np. właśnie ks. Dobrzyński. Mam nadzieję, że Ośrodek dalej będzie rozwijał studia nad myślą Papieża zgodnie z kierunkami, o których wspomniałem.

TP: Jaki obszar nauczania Papieża jest dziś Pana zdaniem szczególnie aktualny?

GW: Zachód coraz bardziej cierpi z powodu poważnego rozkładu moralnego pod wpływem rewolucji seksualnej i jej spadkobiercy, czyli rebelii LGBTQ+. Dlatego coraz ważniejsze są i będą rozwój oraz implementacja teologii ciała Karola Wojtyły. Obecnie wiodącą na świecie instytucją zajmującą się konkretnie tym zagadnieniem jest Papieski Instytut Studiów nad Małżeństwem i Rodziną im. św. Jana Pawła II w Waszyngtonie. Natomiast każda instytucja pracująca nad nauczaniem Papieża i rozwijająca je dalej, moim zdaniem powinna dziś skupiać się na tych jego aspektach, które są związane z właściwą wizją człowieka, a przez to także z moralnością.

Widzę także w Europie to, co od lat obserwuję w Ameryce: podstawową kwestią dzielącą dziś Amerykanów jest to, co nazywam „kwestią ludzkiej natury”. Mam tu na myśli pytania tak fundamentalne, jak: Kim jesteśmy? Czy jesteśmy tylko zbiorem pragnień, których zaspokojenie jest pełnym znaczeniem „praw człowieka”? A może jesteśmy czymś więcej? A może jednak istnieją wbudowane w nas, najgłębsze prawdy, które możemy poznać zarówno poprzez Objawienie, jak i przez rozum; które pomagają nam żyć szlachetnie zarówno jako jednostkom, jak też w solidarności z innymi? To są zagadnienia, które nie tylko będą, ale już od jakiegoś czasu są najbardziej palącymi problemami wiary i rozumu w obecnych czasach. Jak widać, świat ponownie zatracił łączność z własnymi źródłami. Musimy to ratować.

TP: Jest wiele różnych poglądów nt. instytucji związanych z Papieżem. Jedni mówią, że jest ich zbyt wiele, inni chcą ich centralizacji, a jeszcze inni radzą, aby zamiast tworzyć nowe – inwestować w już istniejące. Jakie jest Pańskie myślenie w tej materii?

GW: Moim zdaniem ludzie powinni najpierw głęboko poznać samą myśl św. Jana Pawła II, a dopiero później podejmować próby „urynkowienia” jej w nowych instytucjach. Nie sądzę, aby w krajach, gdzie nauczanie Papieża jest już badane w różnych instytucjach, rozwiązaniem było powoływanie nowych, zamiast pogłębiania go w tych, które już pracują. Nie wydaje mi się także, aby centralizacja miała jakikolwiek sens w obliczu rzeczywistości tak wielkich, jakimi są Kościół i w ogóle świat. Uważam, że rozwiązaniem nie jest tutaj ani centralizacja, ani powoływanie nowych instytucji, ale ukierunkowanie się na to, aby bardzo głęboko zapoznać się najpierw z myślą Papieża i dopiero później podejmować decyzje instytucjonalne.

TP: Za kilka dni zakończy się Synod. W październiku, który prawie cały spędza Pan tutaj, w Rzymie, publikuje Pan swoje „Listy z Synodu” dla „First Things”. Jak Pan zauważa, słowa „dialog” i „towarzyszenie” są w tym kontekście jednymi z najczęściej powtarzanych. Czy mógłby Pan podzielić się z czytelnikami „Niedzieli” swoimi przemyśleniami na ten temat?

GW: Rzeczywiście, „Instrumentum laboris”, czyli instrukcja robocza dla obecnej sesji Synodu mówi sporo o towarzyszeniu i dialogu. W punkcie 2. czytamy m. in.: „Ten synodalny i misyjny Lud Boży głosi i daje świadectwo Dobrej Nowinie o zbawieniu w różnych kontekstach, w których żyje i kroczy. Podążając razem ze wszystkimi narodami ziemi, z ich kulturami i religiami, prowadzi z nimi dialog i im towarzyszy”. W porządku. Ale czy samo towarzyszenie pomaga w nawracaniu świata?

Czy Kościół ma „towarzyszyć” ludziom w nieskończoność, niezależnie od tego, w jakim kierunku podążają, albo gdy idą w kierunku jednoznacznie złym? Czy ewangeliczna misja Kościoła nie powinna, oprócz samego towarzyszenia, obejmować także wskazywania kierunku, w którym należy iść, aby osiągnąć życie wieczne? Czy permanentny dialog Kościoła ze światem nie powinien obejmować także stawiania wyzwań, a kiedy trzeba, także konfrontacji, zwłaszcza, gdy chodzi o walkę z tym, co w różnych kulturach jest po prostu dosłownie i duchowo śmiercionośne? Wyobrażam sobie, że w XVI-wiecznym Meksyku franciszkański „dialog” z azteckimi kapłanami na temat ich liturgicznej praktyki składania ofiar z ludzi nie przyniósłby zachęcających rezultatów. No chyba, że z wyjątkiem powiększenia grupy męczenników po stronie tych pierwszych…

Podziel się cytatem

TP: A zatem: towarzyszenie – ale we właściwym kierunku; dialog – ale z właściwym celem?

GW: Dokładnie tak. Ważne jest pogłębienie znaczenia „dialogu” i „towarzyszenia”, ale nie jako wartości samych w sobie, ale jako narzędzia do osiągnięcia celu, czyli środka do dawania świadectwa prawdzie i wzywania innych do nawrócenia. Nie można stracić tego z oczu. To się dzisiaj staje coraz pilniejszą kwestią, Zachód, zwykle nazywany „rozwiniętym”, właściwie powinien być dziś nazwany „dekadenckim”: pogrąża się coraz bardziej w tym, co św. Jan Paweł II w encyklice „Evangelium Vitae” z 1995 r. nazwał „kulturą śmierci”.

Uznanie tego na kończącym się Synodzie byłoby z pewnością pożytecznym przykładem odczytywania przez Kościół znaków czasu.

Jednak ani „kultura śmierci”, ani katolickie na nią antidotum, czyli „Ewangelia Życia”, która z radością świadczy o niezbywalnej godności i nieskończonej wartości każdego ludzkiego życia od poczęcia aż do naturalnej śmierci – nie zostały przywoływane we wspomnianym „Instrumentum laboris” dla trwających obrad synodalnych. Podobnie, o dwóch kluczowych kwestiach życiowych, jak aborcja i eutanazja, również nie ma ani słowa w tym wstępnym dokumencie Synodu. Zobaczymy, czy pojawią się w dokumencie końcowym.

Podziel się cytatem

TP: Przyzna Pan jednak, że wielu uczestników i komentatorów Synodu, z którymi w tych dniach możemy porozmawiać w Rzymie praktycznie na każdym kroku, podkreśla plusy choćby samej synodalnej metodologii: zaproszenie różnych kręgów kulturowych, obecność wielu świeckich oraz zaangażowanie osób spoza kręgów katolickich, które – nie mając co prawda prawa głosu – służą radą. Czy Pana zdaniem doświadczenie takiego stylu, pomoże uczestnikom Synodu zaszczepiać podobną postawę w Kościołach lokalnych?

GW: Niejednokrotnie zauważano, że pontyfikat Franciszka, który rozpoczął się od (być może nawet uzasadnionych) ostrzeżeń, że Kościół katolicki staje się skoncentrowany na sobie i autoreferencyjny, doprowadził ten Kościół do procesu synodalnego, który sam jest właśnie bardzo autoreferencyjny i prawie całkowicie skoncentrowany na sobie. Uważam, że ta dotkliwa ironia stała się wyjątkowo widoczna właśnie na obecnym Synodzie, który jest prowadzony w sposób, który wydaje się być niemal całkowicie oderwany od prawdziwych problemów obecnego świata pogrążonego w kryzysie, i to w tym historycznym momencie: momencie, w którym dewastacja spowodowana przez kulturę śmierci nasila się z minuty na minutę, powodując niewypowiedziane ludzkie cierpienie i głęboko zniekształcając solidarność społeczną. Niestety, czasami może się wydawać, że Synod, mimo całej swojej mowy o „towarzyszeniu”, „dialogu” i „otwartości”, faktycznie odbywa się gdzieś indziej niż wśród autentycznie cierpiącej ludzkości i prawdziwych zagrożeń dla Kościoła, a prowadzony przez niego „dialog” nie ma konkretnego celu i paradoksalnie, zamyka ojców synodalnych w samozadowoleniu.

TP: W naszej poprzedniej rozmowie dzielił się Pan obawami wobec niemieckiej drogi synodalnej oraz głosów nt. konieczności dalszych synodów, czy nawet nowego soboru…

GW: Nie wiemy jeszcze, jakie będą konkluzje raportu końcowego, ale z ostatnich trzech tygodni dyskusji synodalnych tutaj, w Rzymie, jasno wynika, że niemiecka agenda synodalna w żadnym wypadku nie jest podzielana przez inne Kościoły lokalne. Poza tym uważam, że najpierw powinniśmy zająć się pełną implementacją Soboru Watykańskiego II. Wspominam o tym zresztą w swojej najnowszej książce z 2023 roku, wydanej także w Polsce pt. „Uświęcić Świat: Istotne Dziedzictwo Soboru Watykańskiego II”. Po co myśleć o kolejnych soborach, skoro Kościół nie wdrożył jeszcze w pełni wskazań Soboru Watykańskiego II? Natomiast jeśli chodzi o synody, to cóż… Myślę, że wielu z nas ma już dość synodów na jakiś czas.

TP: Kilka dni temu obchodziliśmy wspomnienie liturgiczne oraz 40. rocznicę śmierci bł. ks. Jerzego Popiełuszki, polskiego męczennika zamordowanego przez funkcjonariuszy komunistycznej Służby Bezpieczeństwa w PRL. Swoją drogą, media praktycznie wszystkich nurtów odnotowały, że na platformie X wspomniał o nim także Donald Trump. Czy nasz męczennik jest Panu znany? I czy jego postać rzeczywiście coraz bardziej przemawia do Amerykanów?

GW: Oczywiście, że bł. ks. Jerzy Popiełuszko jest mi dobrze znany. Pisałem o nim obszernie i jest dla mnie ważny nie tylko z powodów historycznych i naukowych, lecz także religijnych.

Podziel się cytatem

Mam też nadzieję, że w Ameryce staje się on znany coraz lepiej nie tylko wśród Polonii. Jeśli chodzi natomiast o medialną aktywność pana Trumpa przed wyborami, to śmiem twierdzić, że Donald Trump wie tyle o ks. Popiełuszce, ile ja o rachunku różniczkowym. Nie chcę być pesymistą, ale trzeba pamiętać, że kandydaci przed nadchodzącymi u nas wyborami prezydenckimi, próbują wykorzystywać dla swoich celów absolutnie wszystkie narzędzia, także chwyty religijne. To właśnie robią politycy. Innym problemem dzisiejszych Stanów Zjednoczonych jest to, że ludzie nie interesują się tym, co dzieje się na świecie. I nawet, jeśli szczerze zainteresują się pojedynczą postacią, jak choćby wspomniany ks. Popiełuszko, to niestety nie wchodzą głębiej w ten temat i nie chcą się dowiedzieć, na czym dokładnie polegał system, który go zamordował. I nie zdają sobie sprawy, że ten system na świecie ciągle istnieje i niestety może oraz chce powrócić. Zarówno w Ameryce, jak i w Polsce. Wszędzie. Z tego sobie trzeba zawsze zdawać sprawę i trzeba konkretnie działać, aby nigdy się to nie powtórzyło.

TP: Dziękuję za rozmowę Panie Profesorze.