WIESŁAWA LEWANDOWSKA: - Na drugą rocznicę katastrofy smoleńskiej przyjechał Pan specjalnie do Polski. Zalicza się Pan Profesor do „ludu smoleńskiego”?

PROF. ZDZISŁAW KRASNODĘBSKI: - Jak wszyscy zbierający się od dwóch lat na Krakowskim Przedmieściu, by czcić pamięć prezydenta Lecha Kaczyńskiego i pozostałych ofiar katastrofy smoleńskiej, zostałem zaliczony do „ludu smoleńskiego” i nie wypieram się tego, choć, jak wiadomo, określenie to jest pejoratywne.

- Media podkreślają, że na Krakowskie Przedmieście od co najmniej kilku miesięcy każdego 10. dnia miesiąca przychodzą ludzie zmanipulowani przez PiS w celach politycznych, a nie po to, by czcić pamięć ofiar katastrofy. Czy te coraz bardziej masowe demonstracje to wynik politycznego nacisku?

- To raczej konsekwencja obywatelskiej przyzwoitości. Ten wyśmiewany „lud smoleński” to obywatele, którzy zbierają się pod Pałacem Prezydenckim, bo uważają, że wyjaśnienie przyczyn katastrofy jest sprawą ważną dla kraju, że dotąd nie wszystko zostało wyjaśnione, bo śledztwo jest źle prowadzone. Ludzie ci krytykują oficjalne media za kampanię dezinformacyjną i za to właśnie są przez nie napiętnowani, często wyszydzani.

- Są przedstawiani jako tłum politycznych awanturników... Jacy to ludzie, Panie Profesorze?

- Na pewno nie polityczni awanturnicy. W ciągu tamtego dnia przez Krakowskie Przedmieście przewijali się ludzie z całej Polski, z transparentami i hasłami. Na bardzo licznym wieczornym zgromadzeniu, socjologicznie rzecz ujmując, uderzające było to, że tłum ten był bardzo różnorodny, przemieszany społecznie - dało się zauważyć obecność wszystkich warstw społecznych, z rzucającym się w oczy udziałem młodzieży. Od czasu żałoby nie widziałem tam tak wielkiej rzeszy ludzi! Stojąc w tym tłumie, w pewnej chwili usłyszałem, jak ktoś do kogoś mówi: - To nie jest zwykły tłum, to jest już ruch społeczny, tego się już nie da zlekceważyć...

- To był rzeczywiście inny „tłum smoleński” niż poprzednie?

- Tak. Inny był sam nastrój. Ubiegłoroczny tłum był dość zdeterminowany, ale dawało się wyczuć poczucie defensywy... Jeszcze wcześniej, w pierwszych miesiącach po katastrofie, był to tłum pogrążony w rozpaczy, zagubiony, bezradny. Tym razem, rzeczywiście, nawet słowo „tłum” nie jest tu odpowiednie. Było to wielkie zgromadzenie ludzi spokojnych, pewnych siebie, nawet w pewnym sensie pogodnych, mimo smutnej okoliczności.

- A nie był to po prostu „polityczny wiec”, na którym zabrakło spontaniczności i „magicznej atmosfery żałobnej jedności narodowej sprzed dwóch lat”?

- Tak to oceniał Robert Mazurek w „Rzeczpospolitej”. Zupełnie nie podzielam jego opinii. Uważam, że było to zgromadzenie, które jego uczestnikom dodało otuchy i siły. Młodzi ludzie z hasłami patriotycznymi i wszędzie biało-czerwono od narodowych flag... Narzucała się myśl, że to są godni obywatele, którzy podnoszą się z poniżenia, sami ratują odbieraną im godność. Przyszli, żeby pokazać: nie pokonacie nas, jesteśmy coraz mocniejsi! To my walczymy o wolność i o różnorodność, tę, o której „wy” tylko mówicie, w istocie z nią walcząc! Tak, to po tej „smoleńskiej” stronie jest wolność. To ci, a nie inni ludzie domagają się dziś autonomii i podmiotowości Polski w polityce zagranicznej.

- A zatem mamy do czynienia już nie z żałobnym tłumem, lecz z organizującym się ruchem społecznym?

- Tak. Z pewnością. Podobne zgromadzenia miały miejsce także w wielu innych miastach. A rozmaite „posmoleńskie” spotkania odbywają się nieustannie: np. kwietniowy kongres Ruchu im. Lecha Kaczyńskiego w Krakowie, konferencje w ramach kongresu „Polska - Wielki Projekt” oraz wiele cennych inicjatyw lokalnych podejmowanych w celu upamiętnienia ofiar tragedii smoleńskiej, w szczególności prezydenta Lecha Kaczyńskiego, i - co bardzo ważne - w celu zastanowienia się nad możliwością realizacji jego wizji Polski. Mamy tu do czynienia z całkiem inną rzeczywistością niż ta przedstawiana w mediach, w której ów „lud smoleński” jest synonimem nienawiści, zaślepienia i ciemnoty. Ta medialna rzeczywistość coraz bardziej przypomina dawne czasy, kiedy to np. ks. Jerzy Popiełuszko jakoby uprawiał „seanse nienawiści”...

- Powtórka z historii?

- Tak, przynajmniej jeśli chodzi o metody propagandy. Dziennikarze głównych mediów tworzą towarzystwo wzajemnej adoracji, utwierdzają się nawzajem w poprawnych politycznie przekonaniach. Można nawet powiedzieć, że teraźniejszość przerasta historię. Rozbawiło mnie np. to, że premier Donald Tusk został przez dziennikarzy uhonorowany nagrodą Wiktora, a jego kontrkandydatami byli: prezydent Komorowski, Janusz Palikot i Ryszard Kalisz! To po prostu śmieszne, ale naprawdę poważne i niebezpieczne jest to, że w istocie Polską rządzi dziś bezwzględnie potężny kompleks medialno-polityczno-biznesowy. Można mieć tylko nadzieję, że kiedyś zostanie mu wystawiony rachunek za szkodliwe działania.

- Tymczasem mamy dwie Polski, z których jedna została zepchnięta do „wrogiego” podziemia... Premier mówi wręcz o zimnej wojnie domowej. Czy ten podział na dwie Polski pogłębił się już ostatecznie, Panie Profesorze?

- Z pewnością sytuacja nadal się polaryzuje. Z jednej strony mamy tandetnie lukrowany świat celebrytów, aktorów, dziennikarzy, pewnych naukowców i duchownych, którzy wspierają obecną władzę, a z drugiej...

-... tylko zgrzebny „lud smoleński”?

- Tak, ale już nie taki zgrzebny i wcale niezanikający. Jest to wciąż rosnąca grupa ludzi politycznie świadomych, skłonnych do działania i wychodzących z cienia. Ponieważ jednak władza obecnego establishmentu opiera się na obietnicy modernizacji i sukcesu, to gros społeczeństwa ciągle trwa w pewnym zawieszeniu, w bezrefleksyjnej akceptacji tych niezrealizowanych obietnic. Wystarczy, że powstają stadiony, że choć nieudolnie, to budowane są jakieś autostrady...

- Mamy więc ciągle - nie licząc „ludu smoleńskiego” - społeczeństwo w letargu, zahipnotyzowane przez media i „medialnych” polityków...

- Tak to wyglądało przez ostatnie 4-5 lat. Teraz powoli - co widać w sondażach - następuje zmiana, chyba jednak dochodzi do jakiegoś przebudzenia, najprawdopodobniej właśnie pod wpływem sprawy smoleńskiej. Obywatele, którzy tę władzę zawsze akceptowali, także zaczęli już dostrzegać zaniedbania, skandaliczny sposób prowadzonych śledztw i poniżanie Polski przez Rosję dosłownie na każdym kroku. Myślę, że tzw. zwykli obywatele starali się po prostu wypierać te wszystkie nieprzyjemne okoliczności i zdarzenia...

- Mówiono nawet, że są zmęczeni „Smoleńskiem” i wcale nie chcą znać prawdy.

- A jednak okazuje się, że przybywa tych, którzy nie chcą zapomnieć i stawiają wymagania. Zwiększa się grupa krytyków postępowania rządu w tej jednej sprawie. Do tego dochodzą także liczne zaniechania rządu w wielu innych dziedzinach. Coraz wyraźniej widać, że ten rząd w kampanii wyborczej nabrał Polaków, że popełnił kłamstwo wyborcze.

- Czyżby wyborcy PO zaczynali weryfikować swoje polityczne postawy?

- Wydaje mi się, że przestaje już działać to bezkrytyczne zauroczenie Platformą, bo coraz wyraźniej widać arogancję sprawowanej przez nią władzy. Gdy „Solidarność” zażądała poddania pod konsultację społeczną nowego projektu emerytalnego, otrzymała brutalnie negatywną odpowiedź. Myślę, że większość społeczeństwa już doskonale identyfikuje tę arogancję, jest tylko pytanie, czy ma jeszcze siłę, żeby się przeciwstawić...

- A może raczej, czy zechce pomyśleć o naprawdę ważnych dla siebie sprawach...

- To prawda. Polskie społeczeństwo jest dość pasywne i mało skuteczne w dochodzeniu swych wymagań. W tym czasie, kiedy w Polsce odbywał się protest przeciwko emeryturom, w Niemczech związki zawodowe sfery publicznej wywalczyły 6 proc. podwyżki. Wszędzie na świecie pracownicy potrafią bronić swoich praw, natomiast polskie społeczeństwo w różnych dziedzinach po prostu się rozbroiło! Młodzi ludzie nie myślą o przyszłości, akceptują umowy śmieciowe i skandalicznie złe traktowanie przez pracodawców. Nie znam innego kraju, w którym w taki sposób traktuje się obywateli.

- W Polsce ci, którzy nie pozwalają się tak traktować, wciąż nazywani są ciemnymi oszołomami!

- Niestety, tak właśnie jest, ale na przykładzie ruchu smoleńskiego już wyraźnie widać, że trzeba i można się bronić, że w każdej sprawie trzeba się zorganizować, wyjść na ulicę, protestować, zbierać podpisy. W Polsce widzimy już zaczątki takiej aktywności społecznej; organizowane są demonstracje w różnych ważnych sprawach, nawet zakończone sukcesem, jak w przypadku sprzeciwu wobec ACTA. Miejmy nadzieję, że tego rodzaju społeczna aktywność będzie się w Polsce rozwijać, mimo wyszydzania jej przez media.

- Czy można powiedzieć, że to dzięki katastrofie smoleńskiej dochodzi do przebudzenia - najpierw, choć na krótko, narodu, a teraz społeczeństwa, obywateli?

- Bez wątpienia powoli zachodzi taki właśnie proces. Dlatego tak bardzo starano się przekonywać, że Polacy wcale nie interesują się prawdą o tej katastrofie i są nią zmęczeni. Tymczasem to właśnie na Krakowskim Przedmieściu rodzi się dziś społeczeństwo obywatelskie. W przemówieniu prezesa Jarosława Kaczyńskiego padły dramatyczne słowa, że z tamtego zła wynika jednak jakieś dobro... W ustach kogoś, kto stracił brata, to bardzo wstrząsające wyznanie...

- Jarosław Kaczyński mówił wtedy o powstawaniu nowej IV RP. Jak to rozumieć?

- Właśnie jako ruch samoorganizacji w celu naprawienia źle funkcjonującego państwa. Niestety, to właśnie katastrofa smoleńska unaoczniła myślącym ludziom, jak żałosny jest stan naszego państwa. Nie sądzę, aby ktokolwiek przy zdrowych zmysłach mógł uczciwie powiedzieć, że ta tragicznie zakończona wizyta Prezydenta RP w Katyniu była dobrze przez państwo polskie przygotowana, że przyczyny katastrofy zostały już wyjaśnione, że śledztwo jest dobrze prowadzone, skoro nawet przedstawiciele komisji rządowej przyznali, że niczego dokładnie nie zbadali... Nie można mieć złudzeń, że obecnemu polskiemu rządowi zależy na wyjaśnieniu przyczyn katastrofy, za to - jak się wydaje - bardzo zależy mu na zatarciu pamięci.

- Dlaczego sprawa smoleńska jest tak usilnie spychana w niebyt i niepamięć?

- Być może dlatego, że wiąże się tak silnie z najgłębszą polską tożsamością. Teoretycznie nie ma żadnych powodów; wydaje się, że po takiej katastrofie zarówno rząd polski, jak i rosyjski powinny zrobić wszystko, aby sprawa była przejrzysta. Stało się odwrotnie. Dlaczego? Nad tym musi się dziś zastanawiać każdy uczciwy i myślący człowiek.

- Zaskoczyła Pana Profesora nerwowa, wręcz histeryczna, reakcja premiera na PiS-owski projekt uchwały sejmowej w sprawie sprowadzenia wraku samolotu do Polski?

- Nie bardzo. To zdenerwowanie wynikało prawdopodobnie z zaskoczenia rozmiarem obchodów 2. rocznicy katastrofy. Były nadzieje ze strony rządu - a obawy ze strony PiS-u - że być może ludzie nie przyjdą przed Pałac Prezydencki już tak gremialnie, bo termin przypadał tuż po świętach. Okazało się, że jednak przyszli! Żeby uczcić pamięć ofiar i na spotkanie z Jarosławem Kaczyńskim. Oficjalne, rządowe obchody zostały ograniczone do ledwie dostrzegalnego minimum. Trudno nie zauważyć, że obóz władzy jest coraz bardziej wyalienowany, ale też chyba nieco przerażony sytuacją. Stąd ta agresja wobec przeciwników, która zapewne będzie jeszcze narastać. Dla premiera Tuska musiało być wielkim zaskoczeniem to, że na Krakowskie Przedmieście przyszło w tym roku aż kilkadziesiąt tysięcy ludzi. I że jasne stało się, po której stronie są: żarliwość, emocje, prawda...

- I że to była jednak demonstracja polityczna przeciw rządowi...

- Ci ludzie przyszli przede wszystkim z poczucia przyzwoitości, by oddać hołd ofiarom, ale oczywiście także po to, by zademonstrować niezgodę na fałsz w polityce. Stąd ten rodzaj panicznego strachu, który objawił się agresją werbalną pana premiera kilka dni później.

- Pada zarzut o upolitycznienie katastrofy...

- Tak, powtarza się niczym refren, niczym mantrę, zarzut o upolitycznieniu katastrofy smoleńskiej przez PiS. Zarzut absurdalny, bo przecież oczywiste jest, że tego rodzaju tragiczne wydarzenia zawsze mają sens polityczny. Świadczą o państwie, zmuszają do wniosków politycznych dotyczących życia narodu i funkcjonowania państwa. Trudno to zdarzenie odseparować od polityki, podobnie jak wiele innych znaczących zdarzeń z historii Polski. Powtarzanie tego zarzutu jest kompletnie bezmyślne.

- A tymczasem określenie „lud smoleński”, które miało obrażać, staje się pozytywnym symbolem!

- Bo okazuje się, że nie jest to grupka nawiedzonych działaczy politycznych, ale ogromna rzesza wolnych ludzi, których niełatwo będzie lekceważyć i dyskredytować, którzy stają się realnym zagrożeniem dla establishmentu.

- Alternatywne państwo rodzi się pod Pałacem Prezydenckim?

- To oczywiście określenie nieco na wyrost. Pojęcie alternatywnego państwa jest potrzebne tylko w tym sensie, żeby określić nasze przygotowanie eksperckie, polityczne i społeczne do zmiany władzy. Wiadomo, że aby się w Polsce mogło cokolwiek zmienić, to przede wszystkim trzeba przejąć to istniejące państwo, przejąć władzę i odpowiedzialność za nie. Pamiętam przemówienie Lecha Kaczyńskiego na 70-lecie powstania polskiego państwa podziemnego, w którym wyraził nadzieję, że już nigdy państwo podziemne nie będzie Polsce potrzebne.

- I nie jest?

- Na razie mamy realne alternatywne społeczeństwo obywatelskie, tworzą się już nawet pewne jego instytucje. Na szczęście nie ma potrzeby schodzenia do podziemia, gdyż obowiązują jeszcze reguły formalnej demokracji. Tak więc wszelkie działania „ludu smoleńskiego”, nawet te nieprzyjazne wobec rządzących, są legalne. Odbywają się legalne zebrania, toczą się prace nad alternatywnymi rozwiązaniami, projektami.

- Przeważnie jednak w pewnej konspiracji. Do niedawna jeszcze współpracownicy zespołu Antoniego Macierewicza woleli pozostawać w ukryciu. A w najszerszym zapleczu opozycyjnym ciągle panuje pewien strach, choćby przed złamaniem kariery, przed towarzyskim ostracyzmem...

- Wydaje się jednak, że ten strach maleje i wkrótce jakakolwiek konspiracja przestanie być potrzebna.

- Czy nadzieje PiS na przejęcie władzy rosną?

- Zdecydowanie tak. Ale trzeba pamiętać, że teraz odbudowa i naprawa państwa będzie znacznie trudniejsza niż w latach 2005-2007... Dopiero po przejęciu władzy można się będzie dowiedzieć, jaki jest naprawdę stan państwa i będzie można wyjaśnić sprawę smoleńską. To, że pojawiło się znowu hasło IV RP, wskazuje na to, że pewne sprawy nie zostały załatwione, a program IV RP jest teraz być może jeszcze aktualniejszy niż kiedykolwiek...

- I znowu można się spodziewać straszenia lustracją?

- Minęło sporo czasu, lustracja jest teraz całkowicie zahamowana, ale przecież spory na temat przeszłości się nie zakończyły. Nie sądzę jednak, aby stała się ona centralną sprawą tej nowej IV RP. Zresztą to, czym wówczas straszono, to była przecież karykatura pomysłu IV RP, mająca doprowadzić do jej samozniszczenia. Wiadomo przecież, że nie chodziło o ściganie i prześladowanie obywateli, jak to wówczas przedstawiano...

- Będziemy mieć wcześniejsze wybory?

- Przypuszczam, że ten rząd nie przetrwa czterech lat. Sytuacja w Polsce jest teraz bardzo dynamiczna. W PO narasta frustracja wobec demagogicznych i populistycznych rządów Donalda Tuska, który nigdy się nie wyróżniał sprawnością w realnym działaniu.

- A w PiS?

- PiS jako realna opozycja musi się przygotować do rządzenia w każdej chwili. Musi przedstawiać jasny alternatywny program, aby ludzie wiedzieli, co zamierza zrobić. Potrzebne są krótkie i klarowne komunikaty skierowane do społeczeństwa. Myślę, że ten program już się zarysowuje. Ważne jest też, że gdyby doszło do zmiany władzy, to społeczeństwo jest teraz o wiele bardziej świadome swoich praw oraz pewnych politycznych mechanizmów, np. manipulacji medialnej. Jedną z pozytywnych cech tego posmoleńskiego kryzysu jest to, że już wiemy, kto jest kim.

- A można powiedzieć - choć brzmi to dość makabrycznie - że ta nowa IV RP ma wypłynąć ze źródła katastrofy smoleńskiej?

- Dobrze jest, gdy z wielkiego zła wypływa wielkie dobro. A mam wrażenie, że tak właśnie jest w tym przypadku. O ile do zmiany władzy w 2005 r. Polacy nie byli przygotowani ani psychologicznie, ani merytorycznie, to teraz są zahartowani Smoleńskiem.