WIESŁAWA LEWANDOWSKA: - Trudno dziś w Polsce nie zauważyć niezadowolenia obywateli z działania wymiaru sprawiedliwości i z jakości prawa. Panuje opinia, że nasze prawo jest zbyt wyrozumiałe dla przestępców, że działa zbyt opieszale, a często niewiele ma wspólnego ze sprawiedliwością. Jedni mówią, że jest zbyt liberalne, drudzy - że zbyt ostre. Jakie jest to polskie prawo?

JANUSZ WOJCIECHOWSKI: - Rzeczywiście, obserwując różnego rodzaju sprawy, widzimy z jednej strony wielką surowość prawa w odniesieniu do błahych zdarzeń, a z drugiej - czasem pobłażliwość w odniesieniu do naprawdę bardzo poważnych przestępstw, ale to jest raczej problem konkretnych decyzji, konkretnych sędziów… Jednak gdy chodzi o samo prawo, zwłaszcza karne, powiedziałbym, że nie jest złe, nie trzeba go ani liberalizować, ani zaostrzać. Jest tylko problem jego egzekwowania.

- Na czym on polega?

- Prawo nie działa z automatu, zawsze stosuje je konkretny człowiek. Dobry sędzia potrafi wydobyć sprawiedliwość nawet ze złego prawa. Natomiast zły sędzia, zły urzędnik, zrobi krzywdę nawet wtedy, kiedy prawo jest najbardziej sprawiedliwe.

- Mamy dobrych sędziów w Polsce?

- Mówi się dużo złych rzeczy o wymiarze sprawiedliwości, rośnie - niestety - liczba skarg i rzeczywiście narasta frustracja ludzi, których spotykają autentyczne krzywdy ze strony wymiaru sprawiedliwości… Nie twierdzę, że to dominujące dziś zjawisko - jest to margines, ale niebezpiecznie szeroki, którego w ogóle nie powinno być. To dotyczy prawa zarówno karnego, jak i cywilnego, a w dużej mierze także prawa administracyjnego. A moim zdaniem, wiele złego wynika także z ustanowionej niedawno niezależności prokuratury. Mamy niezawisłe sądy i zaczynamy mieć niezawisłą, ale, niestety, nieodpowiedzialną prokuraturę.

- Nieodpowiedzialną? Po rozdzieleniu funkcji Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego prokuratura stała się wreszcie wolna od odgórnych nacisków politycznych, to źle?

- Rzeczywiście, ta kontrola ministerialno-polityczna rodziła jakieś niebezpieczeństwa w tej niewielkiej grupie spraw, które miały posmak polityczny, ale z drugiej strony politycy ponosili odpowiedzialność za funkcjonowanie prokuratury w setkach tysięcy tych spraw, które dotyczą zwykłych ludzi… Dzisiaj bardzo często zwykły człowiek nawet nie ma gdzie się poskarżyć na działalność prokuratury. A znam przypadki, w których zmuszenie prokuratury do działania w sprawie ewidentnej zbrodni jest naprawdę trudne.

- Jakie są przyczyny tak często teraz spotykanej opieszałości prokuratury?

- Wynika to najprawdopodobniej z poczucia tej właśnie niezależności, z przekonania, że „nikt nam nic nie zrobi”… Trudno jeszcze podawać jakieś statystyki, ale wyraźnie widać, że wraz z uniezależnieniem wzrosło poczucie dziwnej bezradności, nieporadności prokuratury. Jeszcze półtora roku temu, przed rozdzieleniem, można było prokuraturę mobilizować właśnie przez ten mechanizm odpowiedzialności politycznej rządzących. Teraz nawet interwencje poselskie w sprawach zwykłych ludzi skrzywdzonych przez prokuraturę mogą być i są ignorowane.

- Ale za to nie ma już zarzutu upolitycznienia, tak mocno stawianego zwłaszcza rządom PiS!

- To był element walki politycznej, a nie rzeczywista troska o jakość wymiaru sprawiedliwości. Groźba upolitycznienia w warunkach dobrze działającej demokracji nigdy nie jest aż tak wielka, jak brak poczucia nieodpowiedzialności i źle pojmowana niezależność prokuratorów. Dzisiaj każdy prokurator jest sobie sterem, żeglarzem i okrętem - może prowadzić jakąś swoją lokalną politykę…

- A Prokuratura Generalna beztrosko przekazuje obcemu państwu dane bankowe jego opozycjonistów…

- No właśnie, a jeszcze niedawno, właśnie dzięki mechanizmom politycznej kontroli byłoby to niemożliwe… Jak widać, powstał chaos, który przynosi więcej złych niż pożądanych skutków. A w dodatku, pod pretekstem odpolityczniania, straciliśmy w Polsce instrument kreowania polityki karnej w kraju, możliwość wpływania na wymiar sprawiedliwości w celu lepszego zwalczania patologii i umacniania sprawiedliwości.

- Uważa pan, że w RP nigdy nie było tego złego upolitycznienia, czyli podporządkowania jednej opcji politycznej?

- Sprawy rządów PiS-u zostały skwitowane werdyktem Komisji ds. Nacisków, pod przewodnictwem Andrzeja Czumy, polityka PO i ministra sprawiedliwości, która miała zbadać wszystkie sprawy nacisku politycznego ministra i rządu PiS-u na prokuraturę… Okazało się, że tego nacisku nie było. A teraz trzeba by chyba powołać nową komisję do zbudowania nacisku politycznego na tamtą Komisję ds. Nacisków...

- Pan sobie żartuje, w kilka godzin po śmierci Andrzeja Leppera w mediach pojawiła się sugestia, że tak bardzo zdenerwował się on właśnie werdyktem Komisji ds. Nacisków, że prawdopodobnie dlatego popełnił samobójstwo…

- Takie właśnie absurdy na temat PiS-u opowiada się od dawna, przy każdej okazji… Mówiono też w swoim czasie, że seks-afera w Samoobronie była również dziełem PiS-u… Tymczasem, jeśli tamta afera była montowana, to raczej przeciw rządom PiS-u, w celu ośmieszenia i zdyskredytowania jego koalicjanta…

- Za to teraz - zapewniają politycy partii rządzącej - mamy w wymiarze sprawiedliwości sytuację politycznie sterylną. Po prostu nie ma żadnych afer!

- No tak, jeśli pominąć takie „drobne” przypadki, jak sprawa wiceministra finansów, któremu prokurator chciał przedstawiać zarzuty w sprawach dotyczących jednej z rafinerii i… nagle te zarzuty zostały wycofane. Jak umorzenie śledztwa w sprawie afery hazardowej, która budziła wiele wątpliwości i nie została wyjaśniona… A przeszukania u internauty, który nieprzychylnie pisał o prezydencie na stworzonej przez siebie stronie „AntyKomor”? Wszystkie te sprawy mają wyraźny kontekst polityczny. O ile wcześniej można było takie sprawy rozliczać na forum Sejmu - Minister Sprawiedliwości i Prokurator Generalny musieli się tłumaczyć - o tyle teraz mamy „pisz pan na Berdyczów”… Niezależny Prokurator Generalny powie, że to nie są sprawy polityczne i zostajemy tylko z domysłami.

- Odpolityczniony wymiar sprawiedliwości stał się bardziej upolityczniony?

- Tak! Tyle że te wpływy polityczne są dziś pieczołowicie zamiatane pod dywan.

- PiS-owskiemu wymiarowi sprawiedliwości zarzucono przesadną surowość. Straszono, że wszystkich chciano wtedy zamykać do więzienia… Do dziś się to przypomina, przed wyborami, ku przestrodze.

- I to wmówiono ludziom dość skutecznie. Tymczasem okazuje się, że np. liczba kontroli rozmów za rządów PiS była trzykrotnie mniejsza niż obecnie… Trudno też, mimo usilnych starań niektórych polityków, wykazać jakiekolwiek rażące nadużycia prawa w tamtym okresie. Prawdą jest jedynie to, że rzeczywiście były to czasy niedobre dla prawdziwych przestępców… Może stąd tylu wrogów.

- Potrafi Pan bliżej przedstawić źródła tej wrogości?

- Chętnie przytoczyłbym tu kilka stosownych przysłów, jednak podam konkrety. Warto dziś mianowicie zwrócić uwagę np. na Ryszarda Kalisza, który obecnie tak zajadle broni praworządności, a sam jako szef MSW zupełnie nie reagował na tzw. sprawę Olewnika: rodzina tego porwanego i udręczonego człowieka nie mogła się doprosić żadnej pomocy… Przypomnę też sprawę zatrzymania i aresztowania prezesa PKN Orlen w 2002 r. Po to tylko, żeby zmienić władze Orlenu; po politycznej naradzie u premiera zatrzymano tego człowieka, żeby go pozbawić funkcji… Wspomnę też sprawę pana Kluski, który stał się symbolem prześladowanych przedsiębiorców… Albo sprawę posła Gruszki, osaczanego przez służby specjalne, kiedy był przewodniczącym Komisji ds. Orlenu i mafii paliwowej… Jego asystent został wtedy bezprawnie i bezpodstawnie aresztowany za rzekome szpiegostwo wobec Rosji. Sąd uniewinnił go i suchej nitki nie zostawił na zarzutach - ten młody człowiek został uniewinniony, ale przesiedział kilka miesięcy w więzieniu, a jego matka odchorowała całą tę sprawę i zmarła przytłoczona tym zmartwieniem… A to przecież właśnie Kalisz ponosi odpowiedzialność za te represje! Może dlatego dzisiaj tak chętnie stroi się w szaty Katona i oskarża PiS…

- Za głównego szkodnika uważa się do dziś ministra Zbigniewa Ziobrę, który dość zapamiętale walczył z korupcją.

- Na jednym ze spotkań poselskich usłyszałem zarzut: „Ziobro wstrzymał w Polsce transplantacje, wiele osób przez niego musiało umrzeć, bo nie doczekało przeszczepu”. Człowiek powtarzający za mediami to oskarżenie nie potrafił uzasadnić, dlaczego i czy w ogóle doszło do wstrzymania przeszczepów… Czy rzeczywiście po aresztowaniu jednego lekarza posądzonego o korupcję zabrakło organów do przeszczepów, zabrakło lekarzy i pielęgniarek?... Ktoś z sali krzyknął: „Zabrakło łapówek!”…

- Faktem jednak jest, że w Polsce jakoś nie bardzo lubi się tych, którzy chcą radykalnie walczyć z przestępczością… Ci, którzy walczą z korupcją, nie są mile widziani, nie są lubiani…

- No tak, chętnie przyjmowana jest sugestia mediów i polityków, że to są osoby nawiedzone, a nawet nieuczciwe! Takich jak Zbigniew Ziobro czy Mariusz Kamiński chętnie się wyśmiewa, dyskredytuje wszelkimi sposobami.

- A nie odnosi Pan wrażenia, że w polskiej mentalności dokonało się jakby odwrócenie pojęcia praworządności, sprawiedliwości…?

- Niestety, często jest tak, że bohaterem staje się złodziej, a nie ten, kto go ściga… Przypomnijmy sobie sprawę pani posłanki S. - to był majstersztyk propagandy PO, aby ze skorumpowanej posłanki zrobić skrzywdzoną, zakochaną kobietę, ofiarę podstępnego agenta, oczywiście nasłanego przez PiS…

- Jak Pan obecnie ocenia skalę korupcji w kręgach politycznych?

- Nie chciałbym być postrzegany jako człowiek, który straszy ludzi wszechobecną korupcją. Gdy kiedyś napisałem o możliwych oszustwach wyborczych, to natychmiast usłyszałem zarzuty, że kwestionuję demokrację w Polsce i wszędzie widzę afery i oszustwa… Faktem jest, że będąc prezesem NIK, starałem się to zjawisko dokładnie zgłębić. Rzeczywiście, widzę ogromne zagrożenia korupcją, widzę wiele mechanizmów korupcjogennych wbudowanych w funkcjonowanie naszego państwa.

- I w naszą polską mentalność?

- Nie, zdecydowanie nie zgadzam się z tym stereotypem, że korupcja jest wbudowana w polską mentalność. Problem korupcji w Polsce bierze się z mechanizmów korupcjogennych wbudowanych w system polskiego prawa. W naszych przepisach prawnych zbyt często powtarza się słówko „może”; minister „może”, urząd „może”, prokurator „może”…

- To są tzw. furtki prawne?

- To są furtki, czyli otwieranie pola dla najgorszego mechanizmu korupcjogennego, jakim jest dowolność urzędnika.

- Dlaczego tak często pojawia się to słowo „może”? Czy nie da się go skutecznie wykreślić?

- Nie chcę znów być człowiekiem chorobliwie podejrzliwym, ale odwołam się do przysłowia: „W mętnej wodzie ryby lepiej biorą”…

- To poważne oskarżenie pod adresem twórców polskiego prawa, a więc Sejmu i Senatu…

- Każdy obywatel jest przekonany, że właśnie tu tworzy się prawo, a nie do końca tak właśnie jest.

- Jak to!?

- Prawo jest tworzone głównie w strukturach rządowych. Jako prezes NIK badałem, skąd się biorą projekty ustaw i okazało się jeszcze coś o wiele gorszego, a mianowicie, że projekty ustaw są pisane na zewnątrz tychże struktur, poza rządem. Robią to albo firmy audytorskie, albo wynajęte kancelarie prawnicze, albo instytucje nieprawnicze…

- Często bezpośrednio lub pośrednio zainteresowane treścią danego przepisu?

- Tak. Bardzo często przepisy tworzą ludzie powiązani z różnego rodzaju lobbingiem, a więc przemycają do ustaw różne korzystne dla nich zapisy… W Polsce, niestety, nie działa oficjalny lobbing parlamentarny, choć jest ustawa o lobbingu. W zamian mamy ten cichy, pozaparlamentarny lobbing, ułatwiony przez anonimowość tworzenia prawa. Nie wiadomo, kto z kim na ten temat rozmawia, czy na cmentarzu, czy na stacji benzynowej… Wiadomo tylko, że projekt wyszedł z jakiegoś ministerstwa, pan minister się podpisał, ale w istocie nikt nie ponosi odpowiedzialności za jego treść i jakość. A na szczeblu rządowym i parlamentarnym najczęściej już nie dostrzega się mankamentów…

- A potem, jak pokazuje doświadczenie specjalnie powoływanych komisji sejmowych, trudno jest wskazać winnych powstawania takiego dziurawego, nieczytelnego prawa.

- Nic dziwnego. A przecież, aby temu zapobiec, wystarczy, by każda ustawa była podpisana przez konkretnych autorów. Powinni je pisać urzędnicy rządowi, zaprzysiężeni, odpowiedzialni, rozliczani, nieuwikłani w jakieś interesy, a nie wynajęta firma!

- Nie ma mocnych, by do tego doprowadzić?

- Niekoniecznie. W swoim czasie podejmowałem już w tej sprawie konkretne działania, których nie udało się zrealizować. Nadal jednak uważam, że po to, abyśmy mogli mieć w Polsce lepsze prawo, trzeba powołać Krajową Radę Legislacyjną, która by śledziła i objęła kontrolą cały proces tworzenia prawa - od projektu aż po opublikowanie aktu w dzienniku ustaw. Taka Rada oceniałaby, czy istnieje konieczność regulacji, czy regulacja jest na odpowiednim poziomie, czy jest czytelna… Zgłosiłem projekt powołania takiego niewielkiego, ale profesjonalnego organu już w 2003 r., jednak został on odrzucony głosami PO i SLD…

- Jednym z poważnych mankamentów jest nieczytelność przepisów prawnych dla przeciętnego obywatela. To zwykła nieporadność twórców ustaw czy celowe działanie dla większego „zmętnienia wody”?

- Nie odpowiem wprost, lecz przypomnę tu Frycza Modrzewskiego, który 460 lat temu w swym dziele „O poprawie Rzeczypospolitej” pisał, że do każdej ustawy powinno być usprawiedliwienie, aby było wiadomo, o co w niej chodzi, że prawo powinno być pisane słowami „znacznemi”, żeby ich potem nie można było „wykręcać”, bo od tego wykręcania wielu się rozmaitych „wykręcaczów” narobiło.

- To konkretna aluzja?

- Niezbyt konkretna, ale uważam, że warto wrócić do tych przestróg. W imię przejrzystości prawa powinno się zaczynać od „usprawiedliwienia” każdej ustawy, czyli od preambuły. W polskim prawie brakuje wyjaśnienia, o co chodzi, po co napisano daną ustawę. Takie preambuły mamy np. w prawie unijnym, dzięki czemu zyskuje ono na przejrzystości i czytelności, ułatwia i ujednolica interpretację. Przy każdej wątpliwości można przypomnieć sobie cel tej regulacji. A polski ustawodawca tego nie robi, niczego obywatelowi nie wyjaśnia, tylko od razu zaczyna zakazywać, nakazywać, co w dodatku czyni bardzo mętnie i niezrozumiale.

* * *

Janusz Wojciechowski - polityk, prawnik, były prezes Najwyższej Izby Kontroli, poseł na Sejm II kadencji, wicemarszałek IV kadencji Sejmu, od 2004 r. deputowany do Parlamentu Europejskiego.