WIESŁAWA LEWANDOWSKA: - Rozmawiamy w najważniejszym w tych dniach miejscu, w najmocniej bijącym sercu Polski - niewiele kroków stąd, w Sali Kolumnowej Pałacu Prezydenckiego właśnie wystawiono dwie trumny… Wokół pałacu nieprzebrane rzesze zamyślonych i zapłakanych ludzi, którzy przyjechali z całej Polski, aby oddać ostatni hołd Prezydentowi i jego Małżonce. To, co się tu dziś dzieje, jest trudne do pojęcia i opisania…

DR TOMASZ ŻUKOWSKI: - …Dodajmy, że to niezwykłe pospolite ruszenie zaczęło się już w sobotę, gdy tylko dotarła do nas spod Smoleńska wieść o wielkiej narodowej tragedii… Ludzie najzupełniej spontanicznie zaczęli przychodzić pod Pałac Prezydencki i zapalać znicze - setki, tysiące zniczy. Gromadzili się także w ważnych miejscach swoich miast, w kościołach… Ta niezwykła atmosfera narodowej solidarności narastała z dnia na dzień. Szybko okazało się, że mamy do czynienia z wielkim, społecznym przeżyciem, z manifestacją wspólnoty w obliczu straty, którą właśnie ponosimy jako obywatele, jako Polacy. Ostatnio z takim nasileniem narodowych uczuć mieliśmy do czynienia dokładnie pięć lat temu, gdy zmarł Jan Paweł II. Dziś Polacy zachowują się podobnie; tak jak wtedy przeżywają swoją tożsamość, potwierdzają ją. Głośno mówią o tym, co jest istotą polskości, a więc - jak powiedziałby poeta - duszy polskiej.

- Czy rzeczywiście jest tak samo jak pięć lat temu?

- Źródła i mechanizmy ludzkich przeżyć i zachowań są bardzo podobne. Mówimy o dwóch wielkich narodowych „poruszeniach czasu nadzwyczajnego”. Rzecz jasna są i odmienności. Choćby ta - chyba najistotniejsza - że w obecnym uniesieniu przeważają odwołania republikańskie, patriotyczno-państwowe. Polacy manifestują to, co jest istotą republikanizmu - potrzebę uczestnictwa, przynależności do wspólnoty narodowej i obywatelskiej. W tym narodowym poruszeniu ważna jest też potrzeba odwoływania się do Boga. To jest dla ludzi najzupełniej oczywiste, naturalne.. Mamy więc Msze św., modlitwy, bijące dzwony kościołów… To jest czas nadzwyczajny…

- Mistyczny…

-...czas nieprawdopodobnego wprost nagromadzenia symboli, a Polacy przywiązują do symboli wielką wagę… Ta tragedia narodowa nastąpiła w przeddzień święta Miłosierdzia Bożego, podobnie jak śmierć Jana Pawła II pięć lat temu… Ciało Pana Prezydenta powróciło do kraju w Niedzielę Miłosierdzia. Dla Polaków niezwykłym symbolem, dramatycznym znakiem, będzie zawsze to, że katastrofa prezydenckiego samolotu wydarzyła się podczas lotu do Katynia, że na lotnisku była mgła… Natychmiast przypomina się „dymiący mgłą smoleński las” z wiersza Zbigniewa Herberta o katyńskich „guzikach nieugiętych”. To wszystko razem wywołuje ogromne emocje. Potrzebę potwierdzenia własnej tożsamości, przynależności, określenia swego miejsca pośród tych nadzwyczajnych wydarzeń.

- Mamy zatem kolejne przebudzenie narodu?

- Polacy zdają w tej chwili egzamin z polskości: potwierdzają, nie pierwszy już raz, że ich tożsamość jest amalgamatem tego, co narodowe, religijne, wreszcie - obywatelskie, związane z państwem. To egzamin „czasu nadzwyczajnego”, a więc - szczególnie ważny. Pamiętajmy jednak, że takie egzaminy, także te z republikańskiego obywatelstwa, zdaje się również na co dzień, w czasach normalnych. O nich warto porozmawiać szerzej po czasie żałoby. Dziś można powiedzieć jedno. W czasie nadzwyczajnym większość z nas potrafiła - ponad podziałami - potwierdzić to, co najważniejsze: naszą, wspólną tożsamość.

- Czyli to, co było najważniejsze również dla prezydenta Kaczyńskiego, który za Janem Pawłem II podkreślał zawsze nadzwyczajną wagę pamięci i tożsamości narodowej w budowaniu nowoczesnego państwa i wspólnoty obywatelskiej.

- Prezydent zawsze - nawet wtedy, gdy stał się negatywnym bohaterem dla większości świata mediów (a za nimi - sporej części opinii publicznej), uważany był za gorącego patriotę. Tej najważniejszej cechy jego osobowości nie odmawiali mu nawet najwięksi przeciwnicy, także wielu tych zamkniętych w „pułapce nienawiści”. Nie odmawiano Prezydentowi także jego troski o pamięć, o tożsamość. Wielu próbowało to jednak krytykować, wykpić, nazwało zaściankowym. Dziś widać, kto miał rację, a kto błądził. W miejscu, w którym rozmawiamy, otacza nas - najzupełniej dosłownie - morze polskiej tożsamości i pamięci: widzimy przepływające dziesiątki tysięcy ludzi, płonące znicze, słyszymy bijące dzwony…

- Ci ludzie są tu jakby na przekór tym, którzy wyśmiewali Prezydenta i tę jego „zaściankową” wizję Polski.

- No właśnie! Dziś widzimy najlepiej, jak świat realnych ludzkich przeżyć, realnych ludzkich tożsamości, zwłaszcza tych najgłębszych, odległy jest od świata wirtualnych opowieści organizowanych przez komercyjne media - metaforycznego smoka oferującego ludziom informacje wymieszane z rozrywką, reklamą i propagandą…

- … powlekające mgłą wszystko, przez którą „widać tylko migotanie nicości”…

- … tak, tak! Medialny smok rzeczywiście przypomina potwora z poezji Zbigniewa Herberta. Ta mgła przykrywa kształt realnej, publicznej debaty, „zatruwa studnie, niszczy budowle umysłu”, oferuje podziały niepozwalające rozumieć, co najwyżej - nienawidzić i kpić (to obciach) lub naśladować (być trendy). W tych dniach mgła opadła i ludzie dostrzegli - również dlatego ten czas jest nadzwyczajny - siebie samych: swoje wspólne uczucia, przeżycia, myśli…

- I okazało się nagle, że Pan Prezydent w tym, co robił, w swym upartym działaniu pod prąd, był intelektualnie, politycznie i po ludzku po prostu uczciwy. Dla wielu rodaków to dziś prawdziwe olśnienie!

- Prezydent nigdy nie podporządkował się regułom kreowanej przez media „plastikowej rzeczywistości”. Nie znosił dominującego w komercyjnych mediach obrazu polityki jako specyficznej telenoweli. Nie akceptował polityków podporządkowujących się logice reklamy, politycznego marketingu. Jeżeli nawet wiedział, że wzbierające w medialnym „wirtualu” fale wrogości będą w niego mocno uderzać - a zawsze bardzo boleśnie odczuwał zadawane mu rany - to w imię słuszności, racji stanu i tego, co dla Polski najważniejsze, zawsze był gotów bronić swego stanowiska. I to właśnie czyniło z niego prawdziwego męża stanu. Dziś z szacunkiem o tych właśnie cechach Prezydenta mówią światowi przywódcy i piszą poważne media zagraniczne. Dlatego wielu Polaków odczuwa dysonans: jak pogodzić to, co jeszcze parę dni temu sami chętnie przyjmowali do myślenia, z tym, co widzą i słyszą w tej chwili? Większość spontanicznie buduje republikańską, ponadpartyjną wspólnotę. Niektórzy - najsilniej poddani wcześniejszym, negatywnym emocjom - nie potrafią się odnaleźć, mają kłopoty z oddzieleniem tego, co dotyczy bieżącego, politycznego sporu, od tego, co stanowi o fundamencie naszej republiki.

- Polacy otrzymywali obraz jątrzącego i skonfliktowanego polityka, a teraz czują się oszukani, przez media przede wszystkim. Dlaczego polskie media tak chętnie przekazywały ten nierzetelny obraz Prezydenta?

- To bardzo ważne pytanie! Ile w tym fenomenie było naturalnego, politycznego sporu, ile czyichś ważnych interesów, ile odmiennych od prezydenckiego planów dla Polski? Warto wrócić do tej sprawy. Znamienne jest, że teraz - pod presją oddolnego ruchu - media zmieniły (na jak długo?) ton. Ci, którzy Prezydenta atakowali albo milczą, albo przyłączają się do żałoby.

- Prezydentowi Kaczyńskiemu często zarzucano przesadne przywiązanie do przeszłości, zapatrzenie w przeszłość, co - jak bezmyślnie komentowano - jest nienowoczesne i niezgodne z duchem współczesnego świata.

- Absurd. Prezydent Kaczyński wiedział, że bez przeszłości, bez korzeni, nie ma dobrej przyszłości. Jak potwierdzają to badania socjologiczne, tożsamości narodowe i religijne Polaków nie przeszkadzają, a pomagają rozwojowi kraju. A przy tym Prezydent zawsze poszukiwał konkretnych instrumentów i sposobów przełożenia dorobku przeszłości na wyzwania przyszłości. Stąd spotkania z intelektualistami w Lucieniu, stąd powołanie naukowców z bardzo różnych opcji ideowych do Narodowej Rady Rozwoju, stąd seminaria o polskich wyzwaniach w Belwederze. Stąd ogłoszenie konkursu na najlepszą pracę doktorską poświęconą problemom współczesnej Polski. Myślał, jak widać, także o przyszłych elitach Rzeczypospolitej.

- Do 10 kwietnia 2010 r. Polacy byli przekonani, że prezydent Kaczyński zamyka Polskę, odgradza ją od świata, a tu okazuje się, że świat bardzo sobie cenił tę jego wyrazistą, patriotyczną i zarazem otwartą postawę oraz jego międzynarodowe zaangażowanie.

- Dużą niesprawiedliwością, jaka spotkała naszego Prezydenta, było medialne lekceważenie (czasem - wręcz zwalczanie) jego wizji polityki międzynarodowej, w której kładł nacisk na równość i partnerstwo wszystkich państw. Uważał, że Polska powinna budować wspólnotę państw Europy Wschodniej i Środkowej, wszystkich krajów „wschodniego płuca Zachodu”. Stąd jego poparcie dla Ukrainy, stąd ryzykowna, ale skuteczna wizyta w towarzystwie innych unijnych przywódców w Gruzji, gdy zagrożona była jej niepodległość. Stąd też jego współpraca z Litwą, z Czechami… Chętnie nawiązywał, oczywiście, w sposób uwspółcześniony, do tradycji jagiellońskiej. Prezydent był również głęboko przekonany, że Polska powinna być i europejska, i atlantycka. Powinna być w Unii Europejskiej (ale partnerskiej, nie zdominowanej przez najsilniejszych), a zarazem utrzymać szczególne stosunki ze Stanami Zjednoczonymi. Być członkiem skutecznego NATO. Znając doskonale historię naszego kontynentu, był głęboko przekonany, że stabilność geopolityczna i partnerskie relacje w Europie zależą w dużym stopniu od USA. Że nasz kontynent i Stany powinny współtworzyć jedną wspólnotę euroatlantycką.

- Lech Kaczyński, wbrew temu, co o nim mówiono, zostawia Polsce w testamencie wzór nowoczesnego polityka, patrioty otwartego na świat. A podobno nie lubił polityki?

- Nie lubił polityki takiej, jaką ją widział wokół, jaką mu próbowano narzucić. On politykę zawsze pojmował jako służbę. Jego poglądy były wyraziste, program jednoznaczny. Dominował w nim wyraźnie rys społeczny - solidarność, równość, sprawiedliwość. Uruchamiało to naturalne spory ideowe, zwłaszcza z liberałami. Lech Kaczyński opowiadał się za państwem skutecznym, które nie byłoby „wydmuszką”. Był przekonany - podobnie jak wielu współczesnych badaczy tego problemu, choćby Francis Fukuyama - że w życiu społecznym są takie sprawy, które może załatwić tylko państwo. Że tylko ono może skutecznie bronić niektórych interesów wspólnoty, zaś jego osłabienie powoduje, że interesy te będą niemożliwe do zrealizowania, co dziś, nie tylko w Polsce, wyraźnie widać. Dlatego opowiadał się za wyłączeniem z programów prywatyzacji polskich „pereł w koronie”, choćby energetyki.

- Nie ma podziałów, nie ma różnic, jesteśmy razem, pojednajmy się - powtarzają dziś chętnie oponenci polityczni Prezydenta. Co to by miało znaczyć w „nowej” polityce?

- Oczywiście, w sytuacji nadzwyczajnej, w sytuacji żałoby zgoda jest jak najbardziej na miejscu: naturalna i pożądana. Jednak w codziennej polityce takie hasło trochę przypomina dawne słowa o jedności moralno-politycznej. Oby nie posłużyło jako instrument zdominowania Polski przez jeden obóz. Są takie sprawy, w których powinniśmy być zawsze razem, które stanowią fundament racji stanu. Tu zgoda jest niezbędna! Są jednak i takie, liczniejsze, w których spór, dyskusja są niezbędne. Demokracja i wspólnota republikańska wymagają jawnej, publicznej debaty. Mam nadzieję, że w debacie, która nas wkrótce czeka, będziemy mówić o rzeczywistych problemach Polski, a jest ich sporo, o rzeczywistych wyzwaniach, a są poważne.

- Testament prezydenta Lecha Kaczyńskiego zmusza wszystkich do myślenia i jako taki nie będzie łatwy do wykonania. Pytanie zasadnicze: Czy w ogóle zechcemy się nad nim głębiej zastanowić?

- Mam nadzieję, że po doświadczeniach ostatnich nadzwyczajnych dni my, Polacy, będziemy bardziej sobą, będziemy bardziej obywatelami Rzeczypospolitej. Jeśli tak się stanie, marzenia prezydenta Kaczyńskiego mogą się spełnić.

Dr Tomasz Żukowski, pracownik IPS UW, od końca 2007 r. doradca Prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego