Wiesława Lewandowska: - Benedykt XVI, jakby na przekór współczesnemu światu, tytułuje swą encyklikę „Caritas in veritate” - Miłość w prawdzie. Jak Pan, jako ekonomista, odbiera te słowa dziś, w dobie globalnego kryzysu?

Prof. Adam Glapiński: - Uważam, że ta encyklika została napisana nie na przekór, ale dla prawdziwego dobra współczesnego świata! Papież nam przypomina, że to prawda jest dziś dobrem absolutnie niezbędnym i podstawowym, także w ekonomii. A miłość to podstawowe przesłanie nauki społecznej Kościoła, czyli - ludzki wymiar ekonomii! Po to się gospodaruje, żeby polepszać życie człowieka, rodziny, narodu, ludzkości. To jest ciągle jedyny cel ekonomiczny, a nie tylko - jak się sądzi - bezwarunkowy zysk.

- I właśnie ten prawdziwy cel ekonomii ludzie jednak chyba zagubili!

- Na szczęście nie wszyscy, choć w zglobalizowanej gospodarce wszyscy ponoszą konsekwencje nieuczciwości nielicznych.

- Przed takim zagubieniem świata ostrzegał już ponad 40 lat temu Paweł VI w encyklice „Populorum progressio”, do której - nie tylko z okazji jubileuszu, ale przede wszystkim z powodu panującego obecnie kryzysu ekonomicznego - odwołuje się dziś Benedykt XVI.

- „Populorum progressio” w 1967 r. opisywała, a raczej zapowiadała nowy świat zbliżającej się dopiero globalności. Dziś całą kulę ziemską zaczęła ogarniać jedna wielka ekonomia, która w nierozerwalny sposób wiąże Trzeci Świat ze światem rozwiniętym. W takim systemie naczyń połączonych angażowanie się w rozwój krajów zapóźnionych jest już nie tylko etycznym nakazem (jak to było w czasach Pawła VI), ale wręcz koniecznością podyktowaną interesem krajów bogatych.

- Dlatego Benedykt XVI nie krytykuje tego nowego - być może nie do końca wspaniałego - świata. Czy nie odnosi Pan wrażenia, że ta encyklika jest zadziwiająco optymistyczna?

- Rzeczywiście tak ją odbieram! To niezwykłe, że Papież publikuje niesamowicie optymistyczną encyklikę w fazie najgłębszego kryzysu… Ekonomia jest ze swej natury nauką posępną, ponieważ mówi o tym, czego jest za mało, o nieuniknionych nierównościach między ludźmi, o niewielkich możliwościach przezwyciężenia niedostatku. A u Papieża ekonomia objawia się jako dziedzina optymizmu i nadziei.

- Pod warunkiem, że spełni kryteria katolickiej nauki społecznej, która bardzo współgra z ideą globalizacji.

- No właśnie! Papież mówi wprost, że globalizacja po raz pierwszy w historii daje szanse na rozumne gospodarowanie środkami materialnymi w skali całego świata. Globalizacja i wszystko, co ze sobą niesie (a więc wirtualne finanse i rewolucja informatyczna), daje szansę na prawdziwie ludzką ekonomię! Tę ekonomię, o której nauka społeczna Kościoła mówi od tak dawna.

- Odbieramy to jednak nieco utopijnie…

- To, co mówi Papież, jest jednak bardzo realistyczne! Dziś jesteśmy bliżej tej bardziej ludzkiej ekonomii - i to w wymiarze globalnym - niż byliśmy w XX wieku, który okazał się straszny… Bliżej niż w XIX wieku, gdy wydawało się, że wszystko zmierza we właściwą stronę, dzięki nauce i etyce… że cywilizacja techniczna da nam wejście do królestwa lepszego życia. Teraz znów się pojawia ta nadzieja. A to dlatego, że globalizacja wymusza odpowiedzialność - żaden kraj nie może działać tak, jakby był na odizolowanej od świata wyspie, gdyż w ten sposób działa na własną szkodę. Papież mówi o prostych i realnych rozwiązaniach. Skoro dysponujemy dziś niesamowicie wydajną technologią, to cały świat mógłby żyć na przyzwoitym poziomie, nie wykluczając oczywiście pewnych różnic, które Kościół uważa w jakiejś mierze za naturalne. Dziś można by zapewnić godziwe warunki życia wszystkim, chociażby wodę i elementarne pożywienie - proponuje Papież.

- Czy jednak możliwa jest we współczesnym świecie ekonomia bezinteresowności i braterstwa?

- Przede wszystkim trzeba przełamać pesymizm i cynizm myślenia, że to jest tylko jakaś mrzonka. Dzisiejsze stosunki ekonomiczne nie są aż tak całkiem pozbawione elementów etycznych; jest ich za mało, ale są. Nie jest tak, że obecnie wszystkie działania ekonomiczne dokonują się w oderwaniu od moralności, jakiś poziom zaufania do partnera w biznesie zawsze istnieje. W bardzo wielu miejscach na świecie dokonuje się wciąż transakcji ustnych, nawet w cztery oczy, i one bezwarunkowo obowiązują. Tylko w Polsce wydaje się to jakoś niemożliwe…!

- Dlaczego?

- Młodym ludziom w Polsce zbyt często wmawia się, że ekonomia jest nauką całkowicie „bezetyczną”. W krajach anglosaskich, skandynawskich student od pierwszego roku wie, że współczesne stosunki ekonomiczne opierają się na zaufaniu. Jeśli ktoś zawiedzie zaufanie, to w biznesie nie istnieje. W Polsce można wielokrotnie oszukać, zawieść, a wszyscy uznają to za normalne…

- Czy obecny kryzys nie świadczy właśnie o „bezetyczności” współczesnej ekonomii? Mamy do czynienia z nieuczciwością w biznesie na skalę globalną!

- Rzeczywiście, doszło do wielkiego oszustwa i do załamania się systemów finansowych całego świata. Wszyscy musimy płacić za nieuczciwość określonych osób i instytucji zaufania publicznego. Bynajmniej nieanonimowych, można przedstawić ich listę. Jedno jest jednak wciąż pewne, że nikt na całym świecie nie uzna, iż tworzenie instytucji bankowej w celu pozbawienia ludzi oszczędności i zamienienia ich we własne korzyści - tak jak to właśnie miało miejsce - jest uczciwe. Nie ma na świecie takiego systemu wartości, który by to sankcjonował.

- Jakie więc wnioski dla świata?

- Papież Benedykt XVI przychodzi tu z konkretnym przesłaniem: trzeba utrzymać odpowiedzialność państw narodowych, które jednak powinny się tak zorganizować, by wzmocnić kontrolną i regulującą moc instytucji międzynarodowych. To instytucje międzynarodowe muszą czuwać nad tym, aby pewne globalne działania finansowe zostały bezwzględnie wykluczone, np. możliwość wielopiętrowego tworzenia środków finansowych opartych na niepewnych kredytach powinna być absolutnie wyeliminowana. Musi zatem wejść twarda regulacja, wbrew neoliberalnym przesłankom...

- Czy można już dziś powiedzieć, że obecny kryzys podważa dominujący obecnie w świecie neoliberalizm?

- Myślowo neoliberalizm całkowicie się wyczerpał. Do niedawna uważano, że zliberalizowana, zglobalizowana, zderegulowana ekonomia jest najwyższym stanem organizacji życia gospodarczego, jaki można osiągnąć. Kryzys złamał tę nadzieję, wpadliśmy w otchłań. Nie ma pomysłu, jak regulować zglobalizowany świat. Musi przyjść nowe pokolenie, które stworzy nowe zasady ekonomiczne, a raczej wrócić do starych. Do tego, że kapitalizm, gospodarka rynkowa opiera się na zaufaniu, na zasadach etycznych wziętych przede wszystkim z chrześcijaństwa, bo to przecież na jego obszarze powstał kiedyś kapitalizm… W tej chwili nie ma teorii ekonomicznej, która by to poprawnie ujęła.

- Świat jednak raczej nie podejmie propozycji zawartych w najnowszej encyklice - już uznano ją za zbyt „socjalistyczną”…

- Tak sądzą chyba tylko ci, którzy najbezpieczniej czują się w obecnej sytuacji ograniczonej konkurencji i zamkniętego rynku, którzy mają dziś dominującą pozycję finansową i… posiadają media. A tak naprawdę to wszyscy chcemy kapitalizmu z ludzką twarzą, odpowiedzialnego, w którym prywatne instytucje cieszą się uznaniem, jako instytucje pełnego zaufania. Chcemy prywatnych uczelni, ale pod kontrolą państwową, wspomaganych przez państwo… itd.

- Uważa Pan Profesor, że w Polsce po 1989 r. była szansa na jakiś rodzaj społecznej gospodarki rynkowej? Dlaczego dziś mamy neoliberalizm w skrajnej postaci?

- Społeczną gospodarkę rynkową mamy zapisaną nawet w Konstytucji RP! We wszystkich dokumentach „Solidarności”, tej pierwszej, jedynej i prawdziwej, mamy zapisane coś, co moglibyśmy nazwać gospodarką solidarną, społeczną gospodarką rynkową. Tak, w Polsce miał być kapitalizm z obowiązującą zasadą - nie bójmy się tego określenia - solidaryzmu chrześcijańskiego, gdzie dba się o to, żeby nie było marginesów skrajnej biedy, gdzie istnieje równowaga społeczna i nie odbiera się ludziom poczucia bezpieczeństwa socjalnego - jak to, niestety, dziś w Polsce ma miejsce. Co więcej, w dokumentach „Solidarności” odwoływaliśmy się do Jana Pawła II i jego społecznych encyklik, w szczególności do „Laborem exercens”. To było bardzo silne przesłanie!

- Dlaczego zostało odrzucone?

- Na przełomie lat 1989 i 1990, kiedy Polska znalazła się w trudnej sytuacji finansowej, otrzymała zmasowaną pomoc finansową z Zachodu, w tym ze Stanów Zjednoczonych, ale wraz z pakietem ideologicznym, skrajnie neoliberalnym. Z dnia na dzień wdrożono program całkowicie sprzeczny z przesłaniem „Solidarności”, bez wymiaru etycznego. Powiedziano, że nie można personalnie i instytucjonalnie przebudowywać gospodarki komunistycznej, bo to będzie nieefektywne. Należy natomiast zaopatrzyć finansowo i wesprzeć ekonomicznie komunistyczne nomenklaturowe środowiska, bo jedynie one są przygotowane do podźwignięcia gospodarki. To był taki grzech poczęcia, który pozbawił ludzi przekonania, że gospodarka może mieć wymiar etyczny.

- Pan mógł obserwować źródła tego grzechu z bliska, a nawet może mógł Pan mieć jakiś wpływ na bieg zdarzeń?

- To prawda, byłem członkiem rządu Jana Krzysztofa Bieleckiego, który nie był jeszcze rządem w pełni demokratycznym, bo większość w parlamencie ciągle mieli komuniści, a służby bezpieczeństwa nadal wszystkim sterowały (choć już nieco mniej niż za rządu Mazowieckiego). Ten rząd miał za zadanie ustabilizować kraj i doprowadzić do wolnych wyborów. Zamiast po trzech miesiącach, jak to ustalano, gdy rząd się formował, dokonało się to dopiero po roku. A w międzyczasie nastąpiła cała przemiana ustrojowa - wprowadzono nie społeczną gospodarkę rynkową na wzór niemiecki, chrześcijański, zawartą w dokumentach „Solidarności”, ale skrajnie neoliberalną. Stało się tak dlatego, że Polska była zbyt łakomym kąskiem dla wielkich kapitałowych grup, dla krajów ościennych. Nie mówię tu o jakimś spisku, ale o realnej grze sił, w której każdy szuka korzyści dla siebie.

- Nie potrafiliśmy więc sami dobrze zadbać o własny los?

- Nie potrafiliśmy i nie potrafimy. Brakowało nam i nadal brakuje duchowo i intelektualnie dobrze uformowanych, uczciwych elit.