Milena Kindziuk: - Czy dziś, kiedy zbliża się kolejna rocznica śmierci ks. Jerzego Popiełuszki, sięga Ksiądz Prymas pamięcią do tamtych dni?

Kard. Józef Glemp: - Te myśli powracają dosyć często. Są chwile, że przed oczami staje mi zarówno sam ks. Popiełuszko, jak i tamte wydarzenia sprzed lat.

- Kiedyś Eminencja powiedział, że to było chyba najtrudniejsze doświadczenie w całej posłudze biskupiej i prymasowskiej…

- Tak… Zastanawiam się nieraz, czy można było go uratować. Ludzie życzliwi ks. Jerzemu przyszli wraz z nim i proponowali wysłanie go na studia, może do Rzymu. Ks. Jerzy wyjechałby na moje polecenie, ale osobistej zgody na wyjazd nie wyraził.

- Dlatego te myśli wciąż wracają?

- Był to przecież dramat. Także mój dramat. Tragicznie zakończyło się życie mojego księdza. A ja każdego z kapłanów traktowałem po ojcowsku. Zarówno tych, których postawa była godna naśladowania, jak i tych, którzy przeżywali trudności czy się jakoś zagubili. To są przecież moi księża. I oni wszyscy często stają mi w pamięci.
Zawsze przeżywałem też śmierć każdego księdza, zdarzało się, że byłem świadkiem śmierci moich kapłanów, i to były trudne doświadczenia. Takie przeżycia biskupa bardzo dotykają. Śmierć ks. Popiełuszki była dla mnie jednak najbardziej tragiczna.

- Dlatego z ust Księdza Prymasa padły tak przejmujące słowa na placu Teatralnym w Warszawie w roku 2000: „Pozostaje na moim sumieniu jako ciężar to, że nie zdołałem ocalić życia ks. Jerzego Popiełuszki, mimo podejmowanych w tym kierunku wysiłków. Niech mi to Bóg przebaczy, może taka była Jego święta wola”.

- Żałuję, że nie mogłem ocalić życia ks. Popiełuszki. Ani starania moje, ani abp. Dąbrowskiego nie przynosiły skutków. Przeniesienie ks. Jerzego poza Warszawę (wyjazd do Rzymu był wspominaną możliwością) mogło uspokoić środowisko przy kościele św. Stanisława Kostki, gdyż każdy następca ks. Jerzego nie zdołałby przyciągnąć tłumów - to sprawiał szczególny charyzmat ks. Jerzego. Nie mogłem jednak nakazać ks. Jerzemu wyjazdu poza Warszawę, gdyż to byłoby odczytane jako kolaboracja z władzą i usunięcie niewygodnego kapłana na polecenie władzy. Wspomniałem kiedyś, że gdyby kard. Wyszyński był na moim miejscu, postąpiłby tak samo. I w tym, co się stało, widzę wolę Bożą. Dlatego trzeba dobrze zrozumieć, co było polityką, a co sprawą wiary. Gdy ktoś dobrze tego nie rozezna, może łatwo spłycić wszystko.

- Księże Prymasie, ale przecież gdyby nie ta męczeńska śmierć, gdyby ks. Jerzy się uratował, nie byłby teraz sługą Bożym.

- Tak, jeżeli ks. Popiełuszko zostanie beatyfikowany, to znaczy, że Pan Bóg tak chciał.

- Czy te złożone sprawy odda powstający teraz film „Popiełuszko”, z którym Ksiądz Prymas miał możność się zetknąć w czasie jego realizacji?

- Nie wiem, czy uda się oddać te wszystkie niuanse, ale chciałbym, aby się udało, aby ta sprawa przeszła do historii w prawdziwym świetle. Dlatego zresztą zdecydowałem się wziąć udział w tym filmie.

- To będzie hit: Prymas Polski w jednej z głównych ról w filmie „Popiełuszko”!

- Mnie to niczego nie ujmuje. Jest to powtórzenie rzeczywistych zdarzeń, artystyczne ujęcie przeszłości, która miała miejsce, którą przeżywałem. Skoro ojcowie paulini mogą zagrać siebie w sytuacjach, w których przed wieloma laty uczestniczyli, czy podobnie inne osoby, na przykład pani Maja Komorowska, to dlaczego ja miałbym się nie zgodzić na odtworzenie tamtych czasów na planie, stawiając siebie w sytuacji, która miała miejsce. Musiałem zatem zachowywać się jak aktor, uczyłem się roli, byłem poddany charakteryzacji…

- Jaka scena była najtrudniejsza do zagrania?

- Chyba rozmowa z ks. Popiełuszką w warszawskim seminarium, podczas której ostrzegałem go, prosiłem, by był ostrożniejszy. W tej scenie może odszedłem nieco od tekstu scenariusza, bo usiłowałem odtworzyć ją tak, jak to zostało w mojej pamięci. Reżyser w tym pomagał.

- W tej rozmowie ks. Jerzy czuł się niezrozumiany, jak zanotował w swoich „Zapiskach”.

- Rzeczywiście, z tego spotkania ks. Popiełuszko odnotował bardzo przykre słowa. Są one dla mnie krzywdzące. Staram się jednak wytłumaczyć psychologicznie reakcję bardzo ważnego kapłana, do którego Wałęsa zwracał się per „ty”. Był czas, że ks. Popiełuszko czuł się kimś wyjątkowym. „Przecież to mnie słuchają, mnie oczekują w konfesjonale, ja im mówię” - przekonywał. A ja odpowiadałem: „Wdzięczny jestem za Twoją gorliwość, ale pamiętaj, że mamy więcej kapłanów gorliwych, nauczających, spowiadających”.
Rozmowa spełniła jednak swoją rolę, bo potem wszystko wróciło do normy.

- Odmowa wyjazdu poza Warszawę była zatem aktem nieposłuszeństwa wobec swojego przełożonego?

- Nie, tak bym nie powiedział. Propozycja zmiany miejsca pracy ks. Jerzego wyszła od osób mu przyjaznych. Sam widziałem w tym szansę rozwiązania problemu, bo ks. Popiełuszko znalazł się w niebezpieczeństwie i mógł być wciągnięty w wir gry politycznej. Ale on mimo wszystko nie chciał się wycofać, nie chciał zrezygnować z głoszenia prawdy. Wiedział, że ludzie mu ufają i że go potrzebują. I ja chciałem to uszanować.

- Władze państwowe wciąż wywierały wtedy naciski na Kurię Warszawską i na Sekretariat Episkopatu, by powstrzymać działalność ks. Popiełuszki i go uspokoić, prawda?

- Tak. Również bezpośrednio na bp. Władysława Miziołka, na abp. Bronisława Dąbrowskiego oraz szczególnie na bp. Kazimierza Romaniuka. My jednak nie mogliśmy powstrzymywać kapłana, by przestał głosić Ewangelię. A ks. Popiełuszko zajmował się właśnie jej głoszeniem. Całe jego nauczanie wypływało z Ewangelii. Nie wiem, by coś innego czynił poza modlitwą i przepowiadaniem słowa Bożego. Nigdy też nie wzywał do niepokojów społecznych, nikomu nie ubliżał, nie nakłaniał do buntu wobec władz. Interesowała go tylko godność człowieka, jego wiara i relacja do Boga. Znałem jego kazania. W Kurii mieliśmy z nich relacje, były też nagrania. Rozmawialiśmy również w Kurii o tym, że jest śledzony, że do jego „kawalerki” (poza plebanią) podrzucono jakieś materiały, podobno pociski. On sam bezpośrednio mi o tym nie mówił, nie skarżył się.
To był naprawdę gorliwy duszpasterz, oddany ludziom. Swoją gorliwość kierował przede wszystkim do robotników. Znał ich trudy, przybliżał im naukę społeczną Kościoła. Wierzył, że nadejdzie czas prawdy, że prawda będzie u podstaw nowego ładu społecznego. Był też bardzo oddany służbie zdrowia, której był kapelanem, wykazywał wiele troski o życie nienarodzonych. Wreszcie, dostrzegałem jego wyjątkowe zaangażowanie w sprawy młodzieży. Pamiętam spotkanie w 1981 r., kiedy przyszedł do mnie ze studentami Wyższej Szkoły Pożarniczej. Było to wkrótce po strajku, który ci chłopcy ogłosili. Zostali za to wyrzuceni z uczelni. Szukali rozwiązania, spodziewali się pomocy od Kościoła. Dlatego ks. Popiełuszko przyprowadził ich wtedy do mnie. Widziałem, jak bliskie są mu problemy tych młodych ludzi i jak wiele jest w stanie dla nich uczynić. Nawet kosztem własnego zdrowia, wypoczynku czy snu. Chłopcy ci przeszli później pod opiekę Politechniki Warszawskiej, gdzie mogli liczyć na pomoc rektora Władysława Findeisena.

- Na jednym ze spotkań, w lutym 1984 r., Ksiądz Prymas wręczył ks. Popiełuszce książkę „Sztygar Bożej kopalni”, ze swoją dedykacją. Dla ks. Jerzego była to znacząca oznaka życzliwości jego biskupa w czasie narastającej publicznej nagonki na niego.

- Zawsze miał zapewnioną naszą życzliwość. Wiedział, kim dla niego jest biskup. Cieszył się także uznaniem swoich kolegów księży, chociaż niektórzy uważali też, że posuwa się za daleko. W tych latach pokładano wielką nadzieję w ruchu ideowym, jaki skupiał się wokół „Solidarności”. Młodzi ufali, że przyniesie on szybką przemianę, stworzy nowy ład, nie tylko społeczny, i że trzeba działać zdecydowanie. Ja nie podzielałem wtedy takiego poglądu. Byłem bardziej ostrożny. Starałem się widzieć sytuację całościowo.

- O porwaniu ks. Popiełuszki dowiedział się Ksiądz Kardynał 20 października 1984 r.

- Przebywałem wtedy w Koszalinie. Uczestniczyłem tam w inauguracji roku akademickiego w Wyższym Seminarium Duchownym Diecezji Koszalińsko-Kołobrzeskiej. Pamiętam, że wokół całej sprawy było już głośno. Nikt z nas nie przypuszczał jednak wtedy, że ks. Popiełuszko nie żyje. Ja też nie brałem takiej możliwości pod uwagę. Nie spodziewałem się takiego scenariusza wydarzeń. Byłem przekonany, że najpóźniej po 48 godzinach go wypuszczą, tak jak już nieraz bywało.
Następnego dnia, zgodnie z planem, konsekrowałem konkatedrę w Kołobrzegu, a potem wyjechałem do Berlina. Wizyta ta była już dawno umówiona i przygotowana. Wydawało się też, że sprawa porwania szybko się wyjaśni. Ale z coraz większym niepokojem zacząłem obserwować dalszy bieg zdarzeń. Ks. Popiełuszko wciąż nie wracał, słuch o nim zaginął. Toteż natychmiast po powrocie do Polski, 25 października, wydałem odezwę w sprawie uprowadzenia i prosiłem o modlitwy w jego intencji w kościołach archidiecezji warszawskiej. A następnego dnia, wraz z bp. Kazimierzem Romaniukiem, udałem się do kościoła św. Stanisława Kostki i odprawiłem tam Mszę św. Atmosfera była bardzo napięta, wokoło stały tłumy ludzi, którzy dzień i noc modlili się o ocalenie uprowadzonego Kapłana.
Doskonale pamiętam również tragiczny dzień 30 października 1984 r., kiedy nadeszła wiadomość o znalezieniu ciała w Wiśle. Przeżyłem szok. Wprawdzie była to śmierć zapowiadana, grożono nią wcześniej, były różne ostrzeżenia, prowokacje, zdawałem też sobie sprawę, że to porwanie jest groźne i może być niebezpieczne, ale nie spodziewałem się, że zostanie zamordowany i to w tak okrutny sposób. Wiem, że komuniści bardzo się wtedy bali, co będzie się dalej działo w Polsce.
Do dziś do końca nie wiemy, czy chodziło o zemstę kilku ludzi z Departamentu IV, nastawionych wrogo do kapłana, którzy nadto czuli się bezsilni wobec głosiciela Ewangelii, czy raczej była to sprawa całego ówczesnego systemu, który nie chciał dopuścić do tego rodzaju nauczania. A może jedno i drugie. Także inni księża narażali się temu systemowi, stając w obronie prawdy. Niektórzy chcieli nawet naśladować Msze św. z kościoła św. Stanisława Kostki. Ale bohaterem naprawdę był ks. Popiełuszko.

- Czy dzisiaj, po upływie niemal trzydziestu lat od tamtych wydarzeń, postąpiłby Ksiądz Prymas tak samo?

- Sądzę, że tak. Nie mógłbym inaczej postąpić wobec księdza, który głosił prawdę. Oczywiście, gdyby wyjechał, to by go nie porwano i dzisiaj by żył. Ale musiałby zaprzeć się siebie i swoich zasad, także wyznawanych prawd. Musiałby przestać być rzecznikiem wolności Kościoła. A takim rzecznikiem przecież był.
To, czy postąpiłem słusznie, okaże się jednak wtedy, gdy ks. Popiełuszko zostanie ogłoszony świętym.

- Księże Prymasie, czy będzie miejsce poświęcone ks. Jerzemu w świątyni Opatrzności Bożej w Warszawie? Czy to pomoże propagować przesłanie ks. Popiełuszki?

- Uważam, że w propagowaniu przesłania ks. Jerzego bardzo pomaga istniejące już jego muzeum w kościele na warszawskim Żoliborzu. Jego powstanie jest ogromną zasługą proboszcza ks. Zygmunta Malackiego, który był bardzo wytrwały, dzięki czemu udało mu się doprowadzić to wielkie dzieło do końca.
Oczywiście, w świątyni Opatrzności Bożej, gdy jej budowa zostanie zakończona, będzie dziedziniec poświęcony polskim świętym i orężowi polskiemu. Z pewnością znajdzie się tam miejsce dla ks. Popiełuszki. Być może w przyszłości stanie tam również jego posąg, choć na to potrzeba trochę lat. Chciałbym jednak tego doczekać.

W 23. rocznicę męczeńskiej śmierci ks. Jerzego Popiełuszki - 19 października 2007 r. o godz. 18 w kościele św. Stanisława Kostki w Warszawie zostanie odprawiona uroczysta Msza św. Będzie jej przewodniczyć abp Kazimierz Nycz, metropolita warszawski, który wygłosi również homilię. Tradycyjnie w Eucharystii wezmą udział: mama ks. Jerzego - Marianna Popiełuszko, przedstawiciele władz oraz delegacje „Solidarności” z całej Polski.

W imieniu realizatorów składam serdeczne podziękowania wszystkim czytelnikom „Niedzieli”, pielgrzymom i statystom, którzy swoim udziałem w zdjęciach, modlitwą i życzliwością wspierają realizację filmu fabularnego o życiu i męczeństwie księdza Jerzego pt. „Popiełuszko”.
Producent filmu „Popiełuszko” - Julita Świercz-Wieczyńska