Ks. Jarosław Grabowski: Ksiądz Kardynał jest częstym gościem w Polsce i zdążył już trochę poznać naszą mentalność. Czy w ocenie Eminencji Kościół w Polsce musi przejść tę samą drogę, co inne Kościoły w Europie? Czy jesteśmy skazani na ateizację, na obojętność wobec religii?

Kard. Gerhard Ludwig Müller: Jesteśmy Kościołem katolickim ustanowionym przez Jezusa Chrystusa – i to jest wymiar najważniejszy. Jesteśmy Kościołem widzialnym, w którym biskupi są następcami Apostołów, a papież jest następcą apostoła Piotra. W tym znaczeniu przyszłość Kościoła jest bardzo jasna. Kościół jest jednak znakiem pełnej jedności ludzi w Bogu i dlatego jest znakiem sprzeciwu wobec rozmaitych ideologii skierowanych przeciwko człowiekowi i rodzinie. Ideologie te niszczą najpierw pojedynczego człowieka, a potem całe społeczeństwa. Z tego też powodu Kościół musi nie tylko przetrzymać trudny czas, ale też stać na tej linii frontu jak żołnierz. W grę wchodzi bowiem przyszłość świata, a nam zależy na takiej, w której obecny jest Bóg i panują Jego prawa. Oczywiście, Kościół to również różnorodność kultur i doświadczeń, nie należy więc mówić, że Polacy jako naród są skazani na powtarzanie czyjejś drogi. Polacy nieraz już udowadniali swoje przywiązanie do wiary i wolności, dlatego byłbym tu spokojny.

Przy okazji wizyt w Polsce Ksiądz Kardynał jednak często powtarza, że jesteśmy w sposób szczególny atakowani przez nowe antychrześcijańskie siły. Co to są za siły i kto za nimi stoi?

Nie powiem nic nowego, przypominając, że Polska od dawien dawna była prześladowana z powodu swojej wiary. Choćby w czasie rozbiorów. Rosja i Prusy, ze swoimi absolutnie antykatolickimi władcami Fryderykiem II i Katarzyną II, to kraje chrześcijańsko powierzchowne. Hitler nienawidził Polaków, ponieważ byli wierzącymi katolikami. Tak dzieje się również dzisiaj. Trudno nie dostrzec, jak ogromne wpływy i pieniądze są przeznaczane na propagowanie u was np. ideologii gender. Wyraźnie komuś zależy na tym, żeby Polskę przekształcić w rynek zbytu, a z Polaków zrobić posłusznych klientów. Wystarczy pozbawić ludzi świadomości religijnej i tożsamości narodowej, żeby ten cel osiągnąć.

Stąd to dążenie do zniszczenia chrześcijańskiej tradycji...

Proszę zauważyć, że promuje się stare ideologie ubrane w nowe szaty. Ale to ciągle to samo antyhumanistyczne, antychrześcijańskie, a przede wszystkim antykatolickie myślenie. Dla tych ideologów Kościół katolicki jest przedmiotem nienawiści, choć głównym celem tej nienawiści niezmiennie jest Chrystus.

Czy warto w ogóle rozmawiać z tymi środowiskami, przekonywać do swoich racji?

Nie możemy dyskutować ze złem, ani nie możemy iść z nim na kompromis. Moim zdaniem, jedynie modlitwa uwolnienia może być skuteczna w stosunku do osób, które mają wręcz obsesję na punkcie promowania swoich racji. Tutaj nie ma najmniejszej szansy na rozmowę. Dyskutować możemy z tymi, którzy mają dobrą wolę, którzy szukają prawdy.

Joseph Ratzinger już w 1969 r. napisał, że Kościół „będzie niewielki i będzie musiał zacząć od nowa (...). Ponieważ liczba jego zwolenników maleje, więc straci wiele ze swoich przywilejów społecznych”. Ta opinia wydaje się prorocza, ale czy nie brzmi też trochę jak akt kapitulacji? Czy Kościół, jaki znamy – ludny, ekspansywny – odchodzi w przeszłość?

Kościół ocaleje, to oczywiste, bo należy do Jezusa. Ale jego wspólnota będzie inna niż ta, którą znamy, ponieważ my jesteśmy innymi ludźmi niż nasi rodzice i dziadkowie. Kościół trochę stracił ze swojej siły przekonywania... Tak to już jest, że z każdym nowym pokoleniem musimy zaczynać od nowa głoszenie Ewangelii i przekonywać każdego z osobna. Tradycja jest bowiem bardzo ważna dla społeczności, wiara natomiast jest sprawą również osobistą. Jesteśmy w Kościele od dziecka, ale każdy z nas już na własną rękę nie tylko musi sobie uświadomić, że należy do określonej tradycji, ale też powinien sam budować bliską relację z Bogiem. Dlatego tak potrzebna jest reforma – nie tylko struktur zewnętrznych Kościoła, ale również ta wewnętrzna, czyli odnowa naszych serc. Serc nas wszystkich!

Andrea Riccardi w swojej najnowszej, intrygującej książce Kościół płonie. Czy chrześcijaństwo ma przyszłość? stwierdza, że kryzys jest normalnym stanem Kościoła, ale nie oznacza upadku. Poza tym Kościół nie jest przecież nasz, należy do Chrystusa. Nie jest klubem wyznawców, lecz Ciałem Chrystusa... Skąd więc kryzys?

To zależy, o jakim kryzysie mówimy. W sensie filozoficznym i teologicznym ten kryzys miał już miejsce wśród naśladowców Chrystusa. Czasami wspomina się o kryzysie w sensie sekularyzacji, ale ten jest konsekwencją braku pogłębiania wiary w Jezusa Chrystusa, odrzucania Boskiej logiki, wreszcie braku świadectwa o Chrystusie – chociażby wobec napływających do Europy z różnych stron świata migrantów. Dobrze jest więc uświadomić sobie, że tym kryzysom, które pojawiają się w Kościele, jest winna wspólnota Kościoła, czyli my wszyscy. Z powodów, które wymieniłem wyżej.

Świadectwo życia chrześcijańskiego jest najtrudniejsze. Łatwo jest mówić, ale gdy trzeba dać prawdziwe świadectwo...

Nie powinno się jednak o tym świadectwie myśleć od razu w kategorii poświęcenia i męczeństwa. Dla większości z nas istotna jest raczej umiejętność dawania świadectwa w niewielkich, codziennych sprawach. Opowiem Księdzu sytuację sprzed lat, gdy byłem biskupem w niemieckiej Ratyzbonie (2002-12). Pewien proboszcz przyprowadził do mnie parę młodych ludzi z Iranu. Planowali małżeństwo, chcieli więc najpierw przyjąć chrzest i bierzmowanie. Ze względów formalnych potrzebna była zgoda biskupa. Zapytałem ich, dlaczego chcą zmienić wiarę i zostać katolikami. Opowiedzieli mi, że przekonała ich do tego postawa ludzi, których spotkali w tejże parafii. Wcześniej musieli uciekać ze swojego kraju przed prześladowaniami, było im zapewne niełatwo. Po wielu perypetiach trafili do jednej z niemieckich parafii. Spotkali tam miłych, życzliwych, niosących bezinteresowną pomoc ludzi. Młodzi zaczęli się więc zastanawiać: kim oni są? Dlaczego tak się zachowują? W chrześcijańskiej postawie parafian zobaczyli miłość bliźniego, która jest oparta na miłości Boga. To ich przekonało...

To, co się dzieje dziś w niemieckim Kościele, budzi jednak niezrozumienie. Czy jest on na drodze herezji, a może nawet apostazji?

Niektóre osoby świeckie, ale i biskupi, zgromadzeni wokół Centralnego Komitetu Katolików Niemieckich, wyznają ideologię niekatolicką i niechrześcijańską. Kiedyś była to porządna organizacja – takie świeckie ramię Kościoła, dzisiaj, niestety, tak nie jest. Mamy biskupów, którzy przestali mówić o Jezusie, ponieważ się boją, że gdy zaczną mówić o Bogu, o sprawach transcendentnych, to świat ich odrzuci, wykpi, zhejtuje. Chcieliby Kościoła, który bardziej martwi się o migrantów, o zmiany klimatyczne itp. Dla jasności: nie umniejszam wagi tych światowych problemów, ale nie mogą one zaprzątać całej uwagi Kościoła. Jedyną bowiem racją, dla której istnieje Kościół, jest stawianie Jezusa Chrystusa w centrum życia człowieka. Kościół nie musi tłumaczyć światu sensu swojego istnienia, bo tym sensem jest Chrystus. Tymczasem niektóre środowiska kościelne w Niemczech mają problem ze zrozumieniem tej prawdy. To droga donikąd, bo człowiek zawsze będzie się zastanawiał nad sensem swojego istnienia. A tylko Bóg może być prawdziwą odpowiedzią na te pytania. Dlatego my, jako Kościół, nie możemy się skupiać wyłącznie na działaniach, zabiegać o to, by być atrakcyjnymi. Musimy wejść w głąb ludzkiej egzystencji. Nie samym chlebem czy materią żyje człowiek, ale także słowem, które pochodzi z ust Bożych...

A jak tę sytuację odbierają zwykli niemieccy katolicy?

Wierzą, chodzą do kościoła i stosują się do praktyk religijnych, ale niestety, też daje im się we znaki to zamieszanie...

Martwi nas odchodzenie młodzieży z Kościoła. Widzimy, że coraz częściej młodzi kompletnie w nic nie wierzą. Czy można żyć bez Boga?

Biologicznie jest to możliwe. Tyle że życie bez Boga prędzej czy później będzie katastrofą. Człowiek nie może wierzyć w nic. Może nie używać słowa „Bóg”, ale będzie się zachowywał tak, jakby miał do czynienia z jakimś absolutem. Cesarz rzymski nie był bogiem, a tak go traktowali ludzie. Podobnie jak traktują dziś Recepa Erdogana, Xi Jinpinga, George’a Sorosa, Billa Gatesa, Jeffa Bezosa czy gwiazdy ekranu lub muzyki. A oni mogą co najwyżej poudawać Boga, ale nigdy Nim nie będą, z prostego powodu: są zwykłymi śmiertelnikami. Nie mogą nikogo zbawić, dać nowego, pełnego życia. Tylko Chrystus może to uczynić i trzeba to ludziom, także młodym, stale przypominać. To Chrystus jest fundamentem naszego życia!

Czy równie często powinniśmy przypominać o tym politykom? W Polsce właściwie trwa już kampania wyborcza i obserwujemy, jak przy tej okazji wykorzystywana jest religia. Politycy deklarują przynależność do Kościoła, co nie przeszkadza im opowiadać się np. za dopuszczalnością kary śmierci, aborcją, eutanazją itp. Jeden z księży wikariuszy odmówił udzielenia Komunii św. znanemu politykowi, bo ten głosował za liberalizacją aborcji. Czy Ksiądz Kardynał pochwaliłby tego księdza?

Pochwaliłbym! Postąpił zgodnie z nauką Kościoła katolickiego. Kardynał Ratzinger, jeszcze jako prefekt Kongregacji Nauki Wiary, ujął tę sprawę następująco: My nie prosimy katolickich polityków, żeby lobbowali na rzecz Kościoła, bo nie mamy takiej potrzeby. Wartości fundamentalne wynikają z etyki i moralności, które pochodzą z prawa naturalnego, wcześniejszego niż Dekalog. Święty Paweł Apostoł powiedział, że każdy wie w swoim sercu, iż nie może zabijać, nawet jeśli nie zna piątego przykazania. To jest oczywiste! Politycy chrześcijańscy muszą głosować za wartościami zapisanymi w prawie naturalnym. Nie mogą się zasłaniać dyscypliną partyjną – w tych kwestiach muszą być nieposłuszni swojej partii. Priorytetem jest władza Boga, nie lidera ugrupowania!

Ale oni twierdzą, że są reprezentantami wszystkich, którzy na nich głosowali, nie tylko katolików...

To jest fałszywe samousprawiedliwienie. Politycy muszą pracować dla dobra wspólnego, tutaj jest pełna zgoda. Ale zabijanie, również zabijanie dziecka w łonie matki, nie jest rzeczą dobrą. Mówiąc ogólniej – jeśli się jest jednocześnie politykiem „dla wszystkich” i katolikiem, nie wolno popierać złych rozwiązań – nawet tych, które już obowiązują. Dobro wspólne to nie jest zideologizowany program partii. Dobro wspólne jest pojęciem wyrastającym z uniwersalnego prawa moralnego, a ono jest akceptowane przez ludzi różnych religii i poglądów. Uniwersalne prawo moralne zaś jest zapisane w prawie naturalnym, które pochodzi od Boga.

Nawiążę jeszcze do trzech ostatnich papieży, jakże różnych na pierwszy rzut oka. Czy, zdaniem Księdza Kardynała, jest jakaś nić łącząca pontyfikaty Jana Pawła II, Benedykta XVI i Franciszka?

Rzeczywiście to trzy zupełnie różne osobowości. Benedykt XVI i Jan Paweł II byli podobni – należeli do tego samego pokolenia i przeżyli dyktatury totalitarne szerzące ateizm. Franciszek natomiast pochodzi z Ameryki Łacińskiej, z zupełnie innego kontekstu kulturowego. Do wielu spraw ma więc inne podejście niż mieli je jego poprzednicy. To dobrze, bo Kościół jest powszechny i potrzebuje nie tylko europejskiej perspektywy i wizji. Tych trzech różniących się od siebie papieży spełniało jednak i spełnia nadal tę samą misję – misję apostoła Piotra, misję jednoczenia ludzi w tej samej wierze w Jezusa Chrys tusa, Boga żywego.