Anna Skopińska: – Kiedy biega Ksiądz po szpitalnych korytarzach, to widzi starzejące się społeczeństwo?

Ks. Juliusz Lasoń: – Tak. To widać. Ale jest większy problem, który też widać – to rozpad rodziny.

– W szpitalu też można to dostrzec?

– Opiekuje się Pani najbliższymi? A wie Pani, kto będzie się Panią opiekował?

– Nie wiem...

– I to jest ten problem. Bardzo często, jak namaszczam chorych czy przy nich siedzę, gdy są rodziny, to czasami im to mówię: Módlcie się, by był ktoś przy was. Już nie – żeby pięć osób stało przy łóżku...

– Chociaż jedna...?

– Jedna. Kto chwyci za rękę? Staram się to robić, ale nawet jak tych ludzi lubię, znam, jestem z nimi od kilku lat, to nie zastąpię im córki ani syna. A to ich dotyk jest bezcenny.

– Chorzy mówią, że mają o to żal?

– Nie. Oni zawsze tłumaczą. Chociaż zdarzają się osoby – i to jest bardzo brutalne wejście w prawdę – które zadają pytania, od których ciarki przechodzą. Jak kobieta, matka piątki dzieci, z których żadne jej nie odwiedziło, gdy leżała w szpitalu. Wychodząc spytała mnie: „Gdzie popełniłam błąd?”.

– Trudno na to odpowiedzieć...

– Czy ja się będę wymądrzał? Bo co mam jej powiedzieć? Co to zmieni, że teraz będziemy wałkowali, że ten błąd popełniła? Zachęcałem ją tylko, by dalej budowała rodzinę, by dalej w niej była, starała się. To przecież matka – do końca, do ostatniego oddechu – buduje rodzinę.

– Kryzys rodziny to jedno, ale może to w nas jest takie pielęgnowanie swojego „ja”, takie zapatrzenie tylko na siebie?

– Oczywiście, że kryzys wynika z bardzo wielu powodów. Jednym z nich jest wszechobecna kultura egoizmu. Kiedyś ludzie bali się powiedzieć, że są hedonistami. W tej chwili w gazetach opisują – jestem hedonistą. I to jest dramat. Dramat, gdy kobieta, rozmawiając o leczeniu, o tym że to długo trwa, mówi mi o komforcie życia. Co to znaczy komfort życia? To znaczy, że jest skoncentrowana na sobie. A dzieci? Moja mama chorowała i ona była mi potrzebna, mimo że już leżała w łóżku i nie była w stanie się ruszyć, bo sześć lat brała chemię. Dla mnie była ważna do końca. Ludzie są tak skoncentrowani na swoim „ja”, na swoim „ego”, że nie widzą, że są potrzebni innym. A czasami ci inni pokazują im: Nie jesteście nam potrzebni. To jest największy dramat współczesności – ludzie nikomu do niczego niepotrzebni.

– I to widać w szpitalu? A co jeszcze?

– Widzę masę ludzi, którzy starają się pomagać, którzy próbują, empatycznych, chcących pracować i ciągle narzekających na to, że przepisy, kłopoty, że ta cała biurokracja przeszkadza im służyć. Bo siedzą przy komputerach, wstukują te tysiące niepotrzebnych czasami danych, czego nie powinien robić lekarz, ale jakiś personel pomocniczy. A lekarz powinien mieć więcej czasu dla chorego.

– A gdzie w tym wszystkim jest Pan Bóg? Pozwala nam na ten egoizm, bo mamy wolną wolę?

– Jasne, że tak. Doświadczamy non stop tej wolności. Ale genialną rzeczą jest to, że w naszym kraju obecność Boga nie jest jeszcze taka mała. I jest w sercach ludzi. Bo nawet, jak kogoś widok księdza w sutannie zdenerwuje, to mu też przypomni o tym, że On jednak jest. To jest ta ciągła walka o swoją własną duszę.

– Czyli jak ktoś trafia do szpitala, to przysłowie: „Jak trwoga to do Boga” się sprawdza?

– Czasami tak. Ale to bardzo dobrze. Może niedobrze, gdy ktoś Go tak długo nie miał, ale to też znak, że jednak z perspektywy ludzie nie stracili Pana Boga. I są gdzieś tam przy Nim, i coś tam jeszcze pamiętają, i wiedzą gdzie pójść. Że nie włączą telewizora, komputera, radia i nie zagłuszą wszystkiego. Nie pójdą do kolegi, który im nie pomoże, albo więcej lub mniej pomoże. Tylko pójdą do Pana Boga.

– A Ksiądz nie stracił przez te wszystkie lata empatii? W każdym zawodzie pojawia się czasem taki problem wypalenia, ale czy on dotyczy kapelana?

– Pewnie że dotyczy, ale problem nie jest tyle w wypaleniu, co w fizycznym zmęczeniu, bo dwadzieścia cztery godziny na dobę muszę być pod telefonem. A druga sprawa to mnożenie ludzi. Idąc do chorego, po drodze spotykam chorych, którzy byli tu 5, 10 lat temu, czy jacyś pracownicy nabierają do ciebie zaufania i chcą zamienić kilka słów. Więc czasami idąc do chorych, nie dochodzę do nich i kilka godzin siedzę na korytarzach czy gdzieś rozmawiam, przypominamy sobie ludzi, omawiamy pewne sprawy. Tych osób jest tyle, że to nie do opanowania.

– Gdyby Ksiądz zamienił szpital na mniejszy, byłoby inaczej?

– Po kilku latach byłoby to samo. Poznajesz ludzi, oni ciebie poznają, jeśli nabierają do ciebie zaufania to znaczy, że jest nieźle, próbujesz potem to rozwijać i tak się dzieje. Pierwszą pretensją, jaką ludzie mają do księży, jest to, że ci nie chcą rozmawiać, że nigdy nie mają czasu.

– Ale Ksiądz rozmawia...

–Też czasami nie mam czasu, też powinienem robić to częściej. Z jednej strony powinienem czasami przejść oddział i porozmawiać, potem powiedzieć: „Fajnie, nie uciekłem przed tymi ludźmi, porozmawialiśmy sobie”. Ale z drugiej strony gdzieś w sercu pojawia się pytanie: „A gdzie następne dziesięć oddziałów?”. Szpital to jest miejsce ciągłego nienasycenia. I ciągłego deficytu – czasu, miejsca, ludzi, spraw.

– Ksiądz „ogarnia” szpital, Dom Pomocy Społecznej, amazonki. Nie za dużo tego cierpienia? Chorób?

– Nikt o tym nie mówi, ale to jest oczywiste, że oprócz miłości Pana Boga człowiek za wszystko płaci. Mając rodzinę, inwestując czas, miłość. Niektórzy nie chcą tego robić, dlatego tak mało w tej chwili miłości na świecie. Bo za wszystko trzeba zapłacić. Za to też.

– Czym Ksiądz płaci?

– Tym że czasami człowiek się budzi i coś go zaboli i myśli sobie: „Spotkałem wczoraj kogoś, kogo bolało, a to był nowotwór”. Ale to za chwilę przechodzi. Najważniejszą sprawą w tej sytuacji jest modlitwa. A nawet więcej – bo modlitwa byłaby moja własna, tu chodzi o łaskę Pana Boga. A nie to, co ja chcę. Potrzeba więcej łaski niż czegokolwiek innego.

– Powiedział Ksiądz, że sutanna jest dla niektórych przypomnieniem. I to są jakieś takie mocne wstrząśnięcia?

– Ludzie czasami wyzywają, czasem się uśmiechają, a czasem przychodzą po latach. Mówią: „Kiedyś rozmawialiśmy o tym...”. Pamiętam to, czasem nie. Ale sutanna to jest znak, który musi być. Dlatego w niej chodzę.

– Tym ludziom daje to jakieś bezpieczeństwo?

– To jest bezwzględnie znak. Tym ludziom? Nie wiem, trzeba ich o to zapytać. Wycofanie się z sutanny na ulicach jest pokazaniem – nas tam nie ma. Mnie w tej chwili też rzadziej widać na ulicy w sutannie, bo jeżdżę do szpitala rowerem. Ale sutanna jest podstawą. To jest druga skóra.

– A potrzebny jest Ksiądz w szpitalu?

– Myślę, że tak. I personelowi, i chorym. Pewnie, że nie wszystkim. To też wywołanie takiej potrzeby. Nagle uświadamiam sobie, poprzez zobaczenie sutanny, że jest Pan Bóg. To może wyzwolić powrót.

– Kopernik nie jest łatwym szpitalem ze względu na onkologię?

– Niech Pani to powie ludziom, którzy są po udarze. Że na onkologii jest gorzej. Nie ma co wartościować. Cierpienie jest cierpieniem. Dla Pani będzie uśmiechem, jak zaboli ząb, a dla kogoś innego będzie to bardzo poważne cierpienie, którego może nie doświadczył przez lata.

– Pokutuje w nas jednak coś takiego, że na onkologii jest może więcej śmierci...

– Śmierci tam za dużo nie ma, bo szpital jest od leczenia a nie od umierania. Ale jest np. OIOM. Choroba nowotworowa bardzo często rozciągnięta jest w czasie, a choroby powypadkowe czy udar powodują, że w ciągu sekundy czasem wali ci się cały świat.

– Jak spotyka Ksiądz przypadek – chorobę, historię osoby, która ruszy serce, to pyta Boga: „Czemu”?

– „Boże choć Cię nie pojmuję, jednak nad wszystko miłuję”. Nie muszę tego rozumieć.

– A nie chce Ksiądz szukać odpowiedzi?

– Oczywiście, że szukam. Ale w czasie. Każde dopuszczenie cierpienia ma swój sens. Bóg chce coś nam powiedzieć. Wczoraj w szpitalu umarła młoda dziewczyna. Wspaniała rodzina, cudowni ludzie. I kiedy oni teraz płaczą nad śmiercią córki, to ja im nie będę tych pytań zadawał. Po prostu mam z nimi być. Czasami to wymaga lat. By zrozumieć, że czyjaś choroba miała także wpływ i na mnie, i na innych. Tu chodzi o zaufanie Bogu, by wiedzieć, że On wie, co robi.

– A wie, co robi?

– Oczywiście, że wie, tylko, że to nie jest tak, że ja zrozumiem od razu. „Będziecie jako bogowie”. To znaczy wszystko będę wiedział, rozumiał. Czasem dopiero zrozumiem niektóre rzeczy, jak się u Niego pojawię. Chociażby nagłe i szybkie odejście mojego taty. Był przecież bardzo ludziom potrzebny.

– Tata odszedł bardzo szybko, mama cierpiała dłużej... Jak lepiej umierać?

– Pan Bóg tym kieruje. Nie dość, że jest to sprawa danego człowieka, to także i jego otoczenia, jego rodziny, przyjaciół, znajomych. A może przypadkowych ludzi, którzy się nagle przy nim pojawią? To jest zbyt skomplikowane. Pan Bóg przemawia czasem do ludzi, także do mnie, przez zupełnie przypadkowe spotkania, widzenia. Czyli przypadków nie ma.

– A jak przygotować się do tego, by –jak Ksiądz powiedział – „nie zostać samemu w cierpieniu”? Mimo wielkiej rodziny. Da się to jakoś „ogarnąć”?

– Trzeba inwestować swoje życie w drugiego człowieka. „Więcej szczęścia jest w dawaniu aniżeli w braniu”. To jest chyba podstawa wszystkiego. Tak jak inwestujemy najczęściej w siebie. Czasem mówią mi kobiety, że cale życie biegały od jednej do drugiej pracy, by zapewnić dzieciom lepsze ubrania, lepsze wakacje, a nie było ich w domu. Czasami dużo trudniejsze jest bycie w domu, niż bieganie do pracy. Trudniejsze jest bycie z kimś. Nie ma prostych rozwiązań, nie ma prostych odpowiedzi. Każde życie niesie inną odpowiedź. Nie znam tych odpowiedzi, po prostu ich szukam.

– My też musimy to robić?

–Wszyscy szukamy. To jest właśnie rozeznanie obecności Pana Boga i zapytanie się, co w tej sytuacji chciałbyś ode mnie, jak chciałbyś, by moje życie dalej się potoczyło, jaki masz plan wobec mnie. Nie jest to proste, bo przyzwyczajamy się. I nagle...

– Wszystko się wali?

– A może wali? A może zmienia?

– Ale jak już ułożymy sobie tą wygodę, to potem bardzo trudno...

– Specyfika szpitala jest taka, że jeśli ja z natury jestem bałaganiarzem – to mi to pomaga.

– Bo?

– W każdym momencie ktoś może zadzwonić. Nie mam zaplanowanego, że zrobię to i to, i to będzie najlepsza rzecz na świecie. Mogę więc wstać i w każdej chwili pójść.

– Bez wyrzutów, że nie zrealizuję całej listy?

– Dokładnie tak. Nieuporządkowanie pod tym względem pomaga. Jeśli czegoś nie zrobię w tym momencie, co zaplanowałem sobie, to się świat mi nie zawala. Nie mam pretensji do Boga, ludzi, kogokolwiek. Chyba że już jestem tak zmęczony, że nie daję rady. A tak bywa.

– I co wtedy?

– Trzeba jechać. Ale boję się, bo ksiądz nie może być jak urzędnik. Więc gdy jestem już tak zmęczony, że nie daję rady, to idę do kaplicy i siedzę tam, by być w tym szpitalu. By jak ktoś zechce porozmawiać, to mnie tam zastanie. Ale wiem, że po kilku wejściach na oddziały nie jestem w stanie im pomagać.

– Czego nauczył się Ksiądz w szpitalu? Wrażliwości? Tę Ksiądz miał, więc czego?

– Ja się wszystkiego nauczyłem i uczę. Wrażliwości też, bo nigdy wszystkiego człowiek nie umie. Mam nadzieję, że wyszedłem z tym z pierwszej klasy.

– A umie Ksiądz płakać razem z tymi rodzinami?

– Niestety – tak.

– Czemu – niestety?

– Bo to jest bolesne. Wczoraj przy tych rodzicach miałem łzy w oczach, bo trudno nie mieć. Świetna dziewczyna, która walczyła dwa lata. Nie da się nie płakać czasami.

– Ale może nam daje to też takie przeświadczenie, że ten kapelan jest z nami?

– Właśnie zastanawiałem się całe życie, co ja mam robić w szpitalu. Wiem, że pierwszym zadaniem jest być. A drugim – nie wymądrzać się. Bo najgorsze, co mogę powiedzieć choremu, to że go rozumiem. W jakiejś mierze tak, jakieś doświadczenia moje mogą być zbieżne z jego. Ale rozumieć? Sam siebie próbuję rozmieć.

– Udaje się?

– Czasami. Nie jest to zadanie proste. Jest tyle bólu, że to czasem nie do przejścia. Nie śmierć jest najgorsza. Ale to, że stoisz przy kimś, on ci opowiada swoją diagnozę, i ty mniej więcej wiesz, czym to się skończy. Jeśli nie będzie cudu, to się tym skończy. To jest twój znajomy po kilku latach leczenia. Będę dziś siedział u takiego człowieka.

– A cuda się zdarzają?

– Tak. Mam zdjęcia, pokazuję ludziom. Karolinka miała 15 minut, a żyje. I zawsze pytam rodziny – jak mówią – „Cud”: „Zapytajcie lekarzy, jeśli oni nie będą umieli wytłumaczyć, ja to zrobię, ale nie nadużywajmy tego słowa”. To jest bardzo delikatna sprawa. Ale cuda są. W Koperniku jest dużo bardzo dobrych lekarzy, o dużym u doświadczeniu, umiejętnościach, jeśli oni sami nie wiedzą, czemu tak się stało, to jest to niezwykłe. Modliłem się kiedyś przy takiej chorej. Miała pół roku życia i dziesięcioletnie dziecko. Myślałem: „Boże, nie spojrzę na pogrzebie na to dziecko, nie dam rady”. Ale kobieta żyje, funkcjonuje, jest niezwykła, zresztą syn też.

– Jest tak, że choroba scala rodzinę?

– Czasami tak, czasem kłócą się o majątek nad łóżkiem. Jestem też po to, by powiedzieć, by ludzie sobie nad tym łóżkiem przebaczali. By poprosić: „Zadzwoń do tych, do których dawno nie dzwoniłeś. Z którymi jesteś pokłócony”.

– Patrzy Ksiądz na to cierpienie, odchodzenie, umieranie, dylematy – to, co jest w życiu najważniejsze?

– Miłość. Tylko ona się liczy. To może wielkie słowo, ale miłość jako umiejętność takiego szczerego, otwartego dawania siebie. To ma sens. Bo wtedy – chciał czy nie chciał – zobaczy Pani, że wiele osób będzie przy Pani zawsze. Najgorzej jest, gdy jak mówił św. Franciszek – „Miłość jest niekochana”. W tej chwili raczej się zamykamy i każdy z nas musi walczyć o miłość, ja też. By ta miłość w nas była, by nie zwyciężył egoizm, by to „ja – ja” nie okazało się najważniejsze. Ono walczy w nas. Czasem – patrząc na oczy rodzin – widzę coś niesamowitego. Byłem na kilku ślubach – i na tych ślubach nie zawsze widać takie szklące, niezwykłe oczy. W szpitalu one są. I to jest piękne.

– To ta miłość?

– Niekiedy to poświęcenie. Znam lekarkę, która spała pod łóżkiem swojego ciężko chorego taty. Jakby wstał w nocy, to ją podepcze. Będzie wtedy wiedziała, że czegoś potrzebuje. To genialne, co? Albo mamę, co spała pod łóżkiem swojej córki. Od ludzi warto uczyć się Boga, bo Bóg przemawia przez ich dobroć. Zanim zacząłem opiekować się mamą, to uczyłem się od chorych, zwłaszcza od kobiet – od Hani, Madzi – jak one się opiekowały swoimi mężami. Uczyłem się, jak się opiekować moimi najbliższymi. Całe życie się uczysz. Jak idziesz do szpitala z przeświadczeniem, że wiesz już, co masz zrobić, to najczęściej jest porażka. I więcej jest porażek niż sukcesów. Gdyby było inaczej, to tylu ludzi by nie odchodziło bez sakramentów.

– A dużo odchodzi?

– Bardzo dużo. Bo rodziny nie proszą. Pokutuje też to, że to ostatnie namaszczenie. A ja bez rodziny nie wejdę. Bo nie mogę. I tylko modlę się za tą osobę.

– To taki dramat tych ludzi...

–Tak. Bo sakramenty są o tyle ważne, by w tej chwili powiedzieć: „Opowiadam się za Bogiem”. „Bo kto się do Mnie przyzna, do tego i ja...”.