WIESŁAWA LEWANDOWSKA: – Polacy chyba muszą, albo powinni, pilnie zadać sobie bardzo ważne pytanie: dlaczego w III RP nie udało się zbudować solidnej wspólnoty narodowej, dlaczego w narodzie, a przede wszystkim w jego elitach, zaczął narastać nadnaturalny spór-podział niemieszczący się w kryteriach sporu demokratycznego, bo przerodził się w zaślepioną, uniemożliwiającą rzeczową debatę społeczną kłótnię na wszystkich możliwych poziomach: od parlamentu po domy rodzinne. Skąd nam się to wzięło, Pani Doktor?

DR BARBARA FEDYSZAK-RADZIEJOWSKA: – To problem boleśnie prawdziwy, bardzo trudny i coraz trudniejszy, bo – moim zdaniem – nieprzemyślany i nieprzedyskutowany w debacie publicznej w stopniu wystarczającym. Niepokojące są trwałość tego podziału, jego konsekwencje i język, jakim obie strony mówią o sobie. Skąd to się wzięło i dlaczego...

– ...chętnie sobie tłumaczymy, że to całkiem normalne odreagowywanie zakneblowania w czasach komunizmu...

– Nie powinniśmy się tak pocieszać. W systemach demokratycznych, także tych, które powstawały po autorytarnych rządach, takie podziały społeczne, w których jedni aresztowali, a drudzy byli aresztowani, dość szybko były przezwyciężane. Mam wrażenie, że Francja po swojej wielkiej rewolucji czy Hiszpania po rządach gen. Franco dość sprawnie sobie z tym problemem poradziły.

– Dlaczego my sobie nie radzimy?

– Zastanówmy się raczej: Jak sobie poradzić? Posłużę się tu przykładem amerykańskiej wojny secesyjnej – tej niezwykle ciekawej społeczności, która przecież nie miała za sobą kilkuset lat wspólnej historii oraz w pełni ukształtowanej tożsamości narodowej – w której dwie strony politycznego sporu o niewolnictwo i kształt Stanów Zjednoczonych zabijały się wzajemnie. W końcu jedna strona wygrywa i w nieodległym czasie kształtuje się wspólnota Amerykanów, niebywale silna do dziś. Pomimo wciąż obecnych różnic między Republikanami a Demokratami, pomimo tego, że mieszkańcy Nowego Jorku potrafią lekceważąco mówić o mieszkańcach Teksasu i odwrotnie, tożsamość narodowa bardziej ich łączy, niż dzieli. Amerykanie potrafią się spotkać ponad politycznymi podziałami w imię dobra wspólnego amerykańskiej wspólnoty.

– Dzisiejsi Polacy tego nie pojmują...

– Dostrzegam 2 bardzo ważne różnice między społecznością amerykańską doby wojny secesyjnej, która przecież mogła nieodwołalnie podzielić tę dopiero budującą się amerykańską wspólnotę, a dzisiejszym stanem ducha społeczeństwa polskiego. Pierwszą – i proszę nie myśleć, że żartuję – jest to, że w Ameryce, ok. 40 lat po tej wojnie, pewna mądra kobieta napisała „Przeminęło z wiatrem” i ta książka stała się początkiem bardzo konsekwentnego działania elit społeczeństwa amerykańskiego na rzecz budowania wspólnoty. Potem było wiele podobnych książek i filmów. A my ponad 20 lat temu w polskiej telewizji z zachwytem oglądaliśmy amerykański serial „Północ-Południe”, który pokazywał wojnę secesyjną i ostre podziały społeczne, ale w taki sposób, żeby ukazać patriotyzm i racje ludzi uczciwych po obu stronach, a nie żeby jednych niszczyć, a drugich gloryfikować.

– Bezrefleksyjnie oglądamy amerykańskie filmy, a czas, by powstało zabliźniające nasze polskie rany „Przeminęło z wiatrem”...

– „Przeminęło z wiatrem” to przykład świadomego wychodzenia z traumy społecznej po bolesnym podziale. Wydaje się, że nic prostszego, byśmy podobnie zażegnali nasze podziały. Jest jednak druga różnica między skłóconą Polską a Ameryką sprzed 200 lat: Amerykanie na wschodzie i na zachodzie zawsze mieli ocean, a my – zawsze sąsiadów, nieobojętnych wobec tego, co się u nas dzieje. Zawsze, kiedy byliśmy słabsi, bo podzieleni – albo po to dzieleni, żebyśmy byli słabsi – powstawało realne niebezpieczeństwo np. utraty niepodległości czy wielkiej słabości naszego państwa. Mam wrażenie, że ciągle tkwimy w swoistej traumie społecznej po ciągu wydarzeń, z którymi tylko pozornie sobie poradziliśmy, bo nazywamy je już po imieniu. One jednak ciągle nas dzielą.

– Ale wciąż niewiele myślimy o sposobie i znaczeniu zażegnania sporów, bezwolnie godzimy się na tę naszą traumę?

– Powinniśmy ponownie przemyśleć źródła traumy, które decydują o trwałości tego podziału społecznego. Z traumy II wojny światowej udało nam się wyjść być może dlatego, że na temat tamtej wojny i okupacji oraz naszych traumatycznych relacji z Niemcami powstało wiele książek, powieści, wierszy oraz filmów, że tę historię sami sobie szczegółowo i do końca opowiedzieliśmy. Nasza druga opowieść – niestety, zbyt długo nieopowiadana i w całości do dziś nieopowiedziana – zaczyna się od Katynia, od walki żołnierzy Wyklętych z okupacją sowiecką po wojnie, by w końcu dojść do wydarzeń Grudnia’70 i stanu wojennego.

– Dlaczego tę drugą historię polskiej traumy tak trudno było – i jest – opowiedzieć?

– Dlatego, że samo jej opowiadanie stało się możliwe dopiero po 45 latach od zakończenia wojny, a przez ten czas podział utrwalił się nie tylko w poglądach Polaków, lecz także w strukturze społecznej. Polska jest wyjątkowym krajem w Europie, w którym tak długo trwała kontynuacja dramatycznego powojennego podziału na tych Polaków, którzy byli za niesuwerenną, niedemokratyczną władzą – i w istocie godzili się na okupację sowiecką – oraz tych, którzy próbowali zmienić bieg wydarzeń. Ten podział przełamała w 1980 r. wielomilionowa Solidarność, ale niecałe 2 lata później odnowił go stan wojenny, usprawiedliwiany przez WRON zagrożeniem zbrojną interwencją zdenerwowanego stanem polskich spraw wschodniego sąsiada. I pomimo że w 2012 r. sąd okręgowy uznał, iż „faktycznym motywem działania związku przestępczego mającego na celu nielegalne wprowadzenie stanu wojennego było zachowanie obowiązującego systemu ustrojowego”, 4 lata później aż 41 proc. Polaków uważało jego wprowadzenie za słuszną decyzję! (CBOS 168/2016).

– Dlaczego po formalnym wyzwoleniu się spod sowieckiej kurateli spory wewnętrzne w Polsce wcale się nie skończyły – przeciwnie: ich temperatura z roku na rok zdawała się narastać?

– Nasz dramat polega na tym, że obie strony tego sporu – nie zrównuję ich, oczywiście, i zdecydowanie opowiadam się po stronie tych, którzy dążyli do demokracji i suwerenności Polski – nie potrafią wyjść poza swoje utrwalone, często przejęte od pokolenia rodziców i dziadków, schematy oceny PRL i relacji z ZSRR. Nic więc dziwnego, że nie wszyscy potrafią się odnaleźć we wspólnocie, która jest i powinna być dla obu stron najważniejszą wartością. Pytanie zasadnicze brzmi: Czy chcemy być wspólnotą obywateli suwerennego państwa, czy też jest to dla nas sprawa drugorzędna wobec istniejącego podziału?

– Wygląda na to, że nie bardzo chcemy, może nie umiemy...

– I chcemy, i umiemy, tylko nie traktujemy tego wystarczająco poważnie. Potrafimy, bo w latach 90. ubiegłego wieku, gdy chodziło o fundamentalny wybór polskiej drogi – wstąpienie do NATO czy kontynuacja bliskich związków ze wschodnim sąsiadem – to mimo że m.in. na skutek tego sporu poległ rząd Jana Olszewskiego, wkrótce właśnie jego postkomunistyczni oponenci wprowadzali Polskę do Sojuszu Północnoatlantyckiego. Wszyscy ostatecznie zgodzili się na prozachodnią orientację Polski.

– Ten ważny wyjątek jednak jakby tylko potwierdzał regułę, że współdziałanie na rzecz dobra wspólnego nie bardzo nam się udaje. Czy to nie dziwne po doświadczeniu Solidarności?

– Tak, to prawda, Solidarność okazała się dla nas lekcją, z której do dziś nie potrafimy skorzystać. A sukces obalenia komunizmu – i oczywiste wzmocnienie naszego polskiego ducha przez pamiętne słowa w 1979 r., a potem przez całe nauczanie Jana Pawła II – nie został dobrze opowiedziany ani nam samym, ani światu. I co najdziwniejsze – do dzisiaj nie zdajemy sobie sprawy, że wykonanie tak niebotycznie trudnego zadania, jak obalenie komunizmu w Polsce i osłabienie Związku Sowieckiego, zawdzięczamy wspólnocie Solidarności. Wtedy przekroczyliśmy wiele – nawet tych uzasadnionych – obaw, że także w tej wspólnocie są ludzie niegodni zaufania, tajni współpracownicy, agentura wpływu, że będą jakieś manipulacje. Wówczas nadrzędne i oczywiste było samo istnienie ogromnej wspólnoty, oczywiste było poczucie zgodnego, wspólnego działania. Niestety, po niecałych 2 latach przyszło kolejne, niebywale traumatyczne doświadczenie stanu wojennego.

– Na tyle traumatyczne, że później Polacy nie garnęli się już do wspólnoty?

– Jak to w stanie traumy – przestali sobie ufać. Moim zdaniem, niedopowiedziana historia sukcesu Solidarności to przejaw skuteczności tej strony, która chciała utrzymać ster władzy nad Polakami „z użyciem” fasady, a nie praktyki demokracji. Wspólnota – o czym też zapomnieliśmy – pojawiła się także 4 czerwca 1989 r., symbolicznie wywracając Okrągły Stół i wybierając w pierwszej turze prawie wyłącznie tych, którzy realnemu, demokratycznemu wyborowi podlegali. Elity, na czele z Lechem Wałęsą, namawiały do głosowania na tzw. listę krajową. Ale wyborcy już w pierwszej turze, przy frekwencji 62 proc., w zdecydowanej większości opowiedzieli się za realną demokracją. Obóz PRL-owskiej władzy poniósł porażkę. Kandydaci wspierani przez solidarnościowe Komitety Obywatelskie zdobyli wszystkie mandaty poselskie przeznaczone (pula 35 proc. miejsc w Sejmie) dla bezpartyjnych, a także objęli 99 proc. miejsc w Senacie. Gdy w drugiej turze trzeba było dokooptować resztę posłów z obozu partyjno-rządowego, do wyborów poszło już tylko ok. 25 proc. Polaków! W 1989 r. byliśmy na tyle zgraną i świadomą swego celu wspólnotą, by w 100 proc. wykorzystać tę bardzo ograniczoną przez władze PRL możliwość. A zatem – bez wyraźnego wsparcia solidarnościowych elit, bez wyraźnych wskazówek naród „zachował się wtedy, jak trzeba”!

– Tymczasem niemal od zarania III RP słyszymy tylko jednostronną opowieść o tym, że naród jest ciemny, że coraz mniej zależy mu na dobru wspólnym, na własnym kraju etc.

– Proszę wybaczyć, ale zawsze, gdy słyszę słowa o „ciemnym narodzie”, to wiem, że chodzi o obniżenie naszego poczucia wartości. Obywatelami niepewnymi swoich racji, ludźmi w stanie traumy jest łatwiej manipulować. Może dlatego tak trudno tę traumę przełamać. Zbyt mało o sobie wiemy. W pierwszych latach III RP, mówię to z ogromną przykrością, niemal kompletnie zaniedbaliśmy przekaz tego wszystkiego, co kształtuje naszą wspólnotę i tożsamość. Jeśli w 2007 r. w sondażu TNS OBOP na pytanie, kto jest odpowiedzialny za zbrodnię katyńską, aż 38 proc. badanych odpowiedziało, że Niemcy, albo że do dzisiaj nie wiadomo, albo że trudno powiedzieć, a rok później, już po filmie Andrzeja Wajdy „Katyń”, podobnie odpowiedziało tylko nieznacznie mniej, bo 34 proc. respondentów – to trudno uznać to za normalność.

– Co to znaczy?

– Znaczy to, że wciąż nie opowiadamy sobie naszej historii tak, by odbudowywać wspólnotę wartości. Wspólna tożsamość wymaga pamięci o roli przemocy i zbrodni w powstaniu i podtrzymywaniu PRL. Mam wrażenie, że dopiero zaczynamy tę trudną drogę, nie zawsze zdając sobie sprawę, że spotkanie w świecie wspólnych wartości to jedyny sposób na wyjście ze stanu społecznej traumy. Może wciąż zbyt wielu zamiast budować wspólnotę wykorzystuje traumę, by ten historyczny podział przedłużać...

– A nieopowiedziane traumy wciąż się odnawiają...?

– Tak. Sondaż CBOS z 2017 r. zatytułowany: „Polskie podziemie antykomunistyczne w pamięci zbiorowej” pokazuje żywotność jednego z elementów tej traumy. Pytania dotyczą oceny Żołnierzy Niezłomnych i Wyklętych. Raczej pozytywny obraz „tych grup zbrojnych” ma 38 proc. Polaków, raczej negatywny – 30 proc., a mieszany, pozytywny i negatywny – 22 proc. O tym, że walczyli z komunizmem, wspomina 20 proc., że byli patriotami – 5 proc., że bronili ludzi – 4 proc. Dla 18 proc. są tymi, którzy rabowali i napadali, co 4. badany ma ich mieszany obraz, a co 10. – nie wie, jaką rolę odegrali w naszej historii. Jednak w pytaniu o to, czy respondent zgadza się z opinią, że ich działalność była wyrazem patriotyzmu, aż 73 proc. wybiera odpowiedź: zdecydowanie i raczej tak.

– Nadzieję budzi to, że właśnie na Żołnierzach Niezłomnych chcą się dziś wzorować całkiem spore grupy polskiej młodzieży!

– To przejaw zmiany, nowe pokolenia chcą wreszcie wyjść z propagandowych schematów PRL i leczyć traumę, budując wspólnotę na fundamentalnych wartościach: niepodległości, wolności, demokracji i suwerenności. Przywracanie pamięci o Żołnierzach Niezłomnych może być początkiem zaniechanej opowieści o tym, jak bardzo Polacy nie chcieli sowieckiego komunizmu. Może wreszcie uznamy, że pewnych rzeczy nie wolno zakłamywać, że po wojnie z Niemcami nie toczyła się walka Polaków z Polakami, lecz desperacka i bohaterska próba obrony Polski przed kolejną ingerencją zewnętrzną. Nie udała się, ale była.

Druga część rozmowy – w następnym numerze „Niedzieli”.

* * *

Dr Barbara Fedyszak-Radziejowska
Socjolog i etnograf, była przewodnicząca Kolegium IPN, od 2015 r. doradca Prezydenta RP